Сегодня День Мед. работника. Многоуважаемы коллеги, разрешите всех вас поздравить с праздником и в качестве поздравления позвольте небольшую импровизацию, по размещеню материала в разделе клинические наблюдения. Большинство из нас на сайте рентгенологи, размещая материал для демонстрации, мы начинаем "со своего"-рентгенограммы, затем данные КТ или УЗИ, в заключении данные верификации (гистология). Сегодня я выставляю протокол УЗИ коленного сустава, с предложением предположить какой бы протокол был у данной пациентки если бы ей выполнили R-графию коленного сустава и как задачу- максимум : рентгеграммы, со сходной патологией описанной на УЗИ.
Предполагаю так: На рентгенограммах коленных суставов от 15.05.2013 г.: определяется сужение суставной щели обоих коленных суставов с мелкими краевыми боковыми остеофитами суставных поверхностей обеих большеберцовых костей. Дополнительные наложения костной плотности по латеральному и заднему краям суставной поверхности бедренной кости слева. (Последнее предложение может быть другим: кальцинат в проекции полости левого коленного сустава сзади между латеральными мыщелками бедренной и б/берцовой костей.)
Степень деформации сустава, разумеется, лучше видна на рентгене, поэтому я ее не описываю.
Вообще, «наоборот» - это нехорошо и неправильно, хотя УЗИ и более безопасный метод.
по своему опыту работы на МРТ могу сказать, что УЗИсты много портачат при исследовании суставов. Настолько много, что ценность данного метода сводится почти к нулю (чувствительность по моим наблюдениям около 50%, что равносильно бросанию монетки "орел-решка").
Думаю, что по сравнению с МРТ и КТ не только УЗИсты, но и рентгенологи "портачат". Иначе зачем бы придумывать МРТ и КТ. Другой вопрос - доступности этих методик (о чем не раз писалось). И еще вопрос: насколько часто УЗИстские "косяки" по суставам клинически значимы? Разрывы связок, сухожилий, бурситы, травмы менисков и т.п. вряд ли пропускаются. А какие-то микроизменения, клиническая значимость которых сомнительна, - да так ли это важно для клинициста (типа лигаментозов, тендинитов и т.п.)? А по достаточно редкой патологии суставов и у МРТ возникают вопросы, да еще и какие (видим по сайту). Если не с кем посоветоваться начинающему радиологу - и без УЗИ напортачит, еще как... Все сказанное - личное мнение, без претензий))).
Разногласия по степени? В целом - пост №3 (то есть - узнаваемо, за исключением отдельных "красивостей" типа уплощения суставной поверхности и УЗ-признаков субхондрального склероза).
Можно сказать, что не степени, а по нозологии. ИМХО: равномерное сужение суставной щели коленного сустава, краевая узурация в области внутреннего края суставной площадки больше- берцовой кости.R-ски: катрину можно расценить, как проявления артрита. Позже, при общении с ревматологом выяснилось, что у пациентки есть проявления псориаза.Возможно мы видим картину псориатического артрита. Можно ли такое заключение вынести при ультразвуковом исследовании суставов, я не знаю, так как этим не занимаюсь.Может быть коллеги имющие опыт работы по УЗИ суставов дадут комментарии.
Выявленная при УЗИ узурация суставной поверхности должна расцениваться, как признак артрита (естественно, без этиологии). Другой разговор, что не всегда вся суставная поверхность лоцируется при УЗИ, а узурация может оказаться там, в "слепой" зоне.
Думаю, что по сравнению с МРТ и КТ не только УЗИсты, но и рентгенологи "портачат". Иначе зачем бы придумывать МРТ и КТ. Другой вопрос - доступности этих методик (о чем не раз писалось). И еще вопрос: насколько часто УЗИстские "косяки" по суставам клинически значимы? Разрывы связок, сухожилий, бурситы, травмы менисков и т.п. вряд ли пропускаются. А какие-то микроизменения, клиническая значимость которых сомнительна, - да так ли это важно для клинициста (типа лигаментозов, тендинитов и т.п.)? А по достаточно редкой патологии суставов и у МРТ возникают вопросы, да еще и какие (видим по сайту). Если не с кем посоветоваться начинающему радиологу - и без УЗИ напортачит, еще как... Все сказанное - личное мнение, без претензий))).
Алексей Станиславович, наверняка есть классные УЗИсты по суставам, и не мало. просто мне на них не везло.
насчет клинической значимости, несколько раз были случаи когда люди приходили с разрывами менисков (по данным УЗИ), а на МРТ это не подтверждается. это клинически значимая ошибка?
Гипердиагностика - клинически значимое явление. Мы и при классической рентгенодиагностике иногда ею занимаемся, иногда - сознательно "отягощаем", сгущаем краски, чтобы пациент дообследовался, не ушел " в никуда".
В целом большой вред наносит коммерциализация методик. Человек жалуется на боли после травмы, да заплатил деньги, да не всегда - в кассу: ну как ему сказать, что ничего не нашел? А вдруг реально что-то не увидел? А скажешь про предел возможности - дискредитация метода, больше не придет. Ну и вот тебе "подозрение", иди дальше, исключай на МРТ.
Еще больший вред - формализация обучения. Много я где поучился, только в одном месте преподаватель практически на пациентах показывал и тыкал носом, и теоретически пояснял то, во что тыкал. Здоровья ему и успехов, это проф. Паршин Владимир Сергеевич, Обнинск, МРНЦ РАМН, ТУ по УЗИ щитовидной щелезы. Больше так нигде не "свезло".
А после формальной специализации приходит УЗИст в свою поликлинику - а он там один, а смотреть надо ВСЁ, а спросить не у кого (а с УЗ-диагноста спрос сейчас большой, не в начале 90х, где нашел камень в желчном - да и ладно, а уже если написал, что он ущемлен в щейке - ну все, классный УЗИст))). Согласен, согласен, с Вами, коллега, Special.K , , но всех-то на МРТ не отправишь, на первом этапе приходится, хоть и с оглядкой, обходиться УЗИ)))., ,
Согласен, согласен, с Вами, коллега, Special.K , но всех-то на МРТ не отправишь, на первом этапе приходится, хоть и с оглядкой, обходиться УЗИ))).
, ,
,
все индивидуально. Например, в провинции цена исследования суставов на 1.5Т машинах около 3-3.5 тыс рублей (ощутимо дешевле столичных расценок). если пациент готов их отдать, то платить 700-900 руб за УЗИ не всегда имеет смысл. если же пациент не готов расстаться с этой суммой, то УЗИ будет большим подспорьем для травматологов. гораздо информативнее классического рентгена в оценке состояния связок, менисков и проч.
Сегодня День Мед. работника. Многоуважаемы коллеги, разрешите всех вас поздравить с праздником и в качестве поздравления позвольте небольшую импровизацию, по размещеню материала в разделе клинические наблюдения. Большинство из нас на сайте рентгенологи, размещая материал для демонстрации, мы начинаем "со своего"-рентгенограммы, затем данные КТ или УЗИ, в заключении данные верификации (гистология). Сегодня я выставляю протокол УЗИ коленного сустава, с предложением предположить какой бы протокол был у данной пациентки если бы ей выполнили R-графию коленного сустава и как задачу- максимум : рентгеграммы, со сходной патологией описанной на УЗИ.
Пациентка 50 лет. Беспокоят боли в области коленного сустава. Повышенного питания.
И Вас с праздником, Уважаемый коллега!
Предполагаю так: На рентгенограммах коленных суставов от 15.05.2013 г.: определяется сужение суставной щели обоих коленных суставов с мелкими краевыми боковыми остеофитами суставных поверхностей обеих большеберцовых костей. Дополнительные наложения костной плотности по латеральному и заднему краям суставной поверхности бедренной кости слева. (Последнее предложение может быть другим: кальцинат в проекции полости левого коленного сустава сзади между латеральными мыщелками бедренной и б/берцовой костей.)
Степень деформации сустава, разумеется, лучше видна на рентгене, поэтому я ее не описываю.
Вообще, «наоборот» - это нехорошо и неправильно, хотя УЗИ и более безопасный метод.
С Уважением, Дмитрий.
по своему опыту работы на МРТ могу сказать, что УЗИсты много портачат при исследовании суставов. Настолько много, что ценность данного метода сводится почти к нулю (чувствительность по моим наблюдениям около 50%, что равносильно бросанию монетки "орел-решка").
Думаю, что по сравнению с МРТ и КТ не только УЗИсты, но и рентгенологи "портачат". Иначе зачем бы придумывать МРТ и КТ. Другой вопрос - доступности этих методик (о чем не раз писалось). И еще вопрос: насколько часто УЗИстские "косяки" по суставам клинически значимы? Разрывы связок, сухожилий, бурситы, травмы менисков и т.п. вряд ли пропускаются. А какие-то микроизменения, клиническая значимость которых сомнительна, - да так ли это важно для клинициста (типа лигаментозов, тендинитов и т.п.)? А по достаточно редкой патологии суставов и у МРТ возникают вопросы, да еще и какие (видим по сайту). Если не с кем посоветоваться начинающему радиологу - и без УЗИ напортачит, еще как... Все сказанное - личное мнение, без претензий))).
С уважением,
Добавленны рентгенограммы.
Разногласия по степени? В целом - пост №3 (то есть - узнаваемо, за исключением отдельных "красивостей" типа уплощения суставной поверхности и УЗ-признаков субхондрального склероза).
С уважением,
Разногласия по степени?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Можно сказать, что не степени, а по нозологии. ИМХО: равномерное сужение суставной щели коленного сустава, краевая узурация в области внутреннего края суставной площадки больше- берцовой кости.R-ски: катрину можно расценить, как проявления артрита. Позже, при общении с ревматологом выяснилось, что у пациентки есть проявления псориаза.Возможно мы видим картину псориатического артрита. Можно ли такое заключение вынести при ультразвуковом исследовании суставов, я не знаю, так как этим не занимаюсь.Может быть коллеги имющие опыт работы по УЗИ суставов дадут комментарии.
Выявленная при УЗИ узурация суставной поверхности должна расцениваться, как признак артрита (естественно, без этиологии). Другой разговор, что не всегда вся суставная поверхность лоцируется при УЗИ, а узурация может оказаться там, в "слепой" зоне.
С уважением,
+ 1
http://www.radiomed.ru/forum/rentgenografiya-kt-mrt-v-obsledovanii-oporno-dvigatelnoi-sistemy
Алексей Станиславович, наверняка есть классные УЗИсты по суставам, и не мало. просто мне на них не везло. насчет клинической значимости, несколько раз были случаи когда люди приходили с разрывами менисков (по данным УЗИ), а на МРТ это не подтверждается. это клинически значимая ошибка?
Гипердиагностика - клинически значимое явление. Мы и при классической рентгенодиагностике иногда ею занимаемся, иногда - сознательно "отягощаем", сгущаем краски, чтобы пациент дообследовался, не ушел " в никуда".
В целом большой вред наносит коммерциализация методик. Человек жалуется на боли после травмы, да заплатил деньги, да не всегда - в кассу: ну как ему сказать, что ничего не нашел? А вдруг реально что-то не увидел? А скажешь про предел возможности - дискредитация метода, больше не придет. Ну и вот тебе "подозрение", иди дальше, исключай на МРТ.
Еще больший вред - формализация обучения. Много я где поучился, только в одном месте преподаватель практически на пациентах показывал и тыкал носом, и теоретически пояснял то, во что тыкал. Здоровья ему и успехов, это проф. Паршин Владимир Сергеевич, Обнинск, МРНЦ РАМН, ТУ по УЗИ щитовидной щелезы. Больше так нигде не "свезло".
А после формальной специализации приходит УЗИст в свою поликлинику - а он там один, а смотреть надо ВСЁ, а спросить не у кого (а с УЗ-диагноста спрос сейчас большой, не в начале 90х, где нашел камень в желчном - да и ладно, а уже если написал, что он ущемлен в щейке - ну все, классный УЗИст))). Согласен, согласен, с Вами, коллега, Special.K , , но всех-то на МРТ не отправишь, на первом этапе приходится, хоть и с оглядкой, обходиться УЗИ)))., ,
,
С уважением,
все индивидуально. Например, в провинции цена исследования суставов на 1.5Т машинах около 3-3.5 тыс рублей (ощутимо дешевле столичных расценок). если пациент готов их отдать, то платить 700-900 руб за УЗИ не всегда имеет смысл. если же пациент не готов расстаться с этой суммой, то УЗИ будет большим подспорьем для травматологов. гораздо информативнее классического рентгена в оценке состояния связок, менисков и проч.
У нас в городе суставы смотрят на УЗИ только в одном ЛУ, и то сами потом на МРТ к нам направляют для уточнения диагноза.