А нет ли у него почечной колики справа...и всех делов. Иначе что это за плотные тени в проекции правой почки и в\трети правого мочеточника, артефакты? Касаемо коментариев Юрича - все так и есть, но не маловато ли этого для обращения в клинику, ведь это было и вчера....?
При всем уважении к коллеге stovbav, лестничный микроретролистез L-2-L-3-L-4 может инициировать такие боли в спмне, что "мама, не горюй". А удлинение задне-нижних углов тел L-3,L -4 запросто могут оказаться косвенными признаками дорсальных протрузий диска..
При всем уважении к коллеге stovbav, лестничный микроретролистез L-2-L-3-L-4 может инициировать такие боли в спмне, что "мама, не горюй". А удлинение задне-нижних углов тел L-3,L -4 запросто могут оказаться косвенными признаками дорсальных протрузий диска..
Андрей Юрьевич, так никто и не спорит, только, как мне кажется, основной причиной в этом случае болевых проявлений будет не сколько микролистез, сколько микроподвывихи в дугоотростчастых суставах, но их то мы и не увидим на этих рентгенограммах. касаемо протрузии...тоже вряд ли ее степень столь значительна. Но ...без МРТ не разберемся.......
Никто не поддерживает меня на счет поперечного отростка L5 справа - хорошо, будем считать это "кишечник наложился". Но тогда поддржу Виктора Григорьевича на счет микро... Может в ангстремах будем мерять листезы? Будем считаь нормой - предел метода.
Что-же тогда говорить об этом? Буквально сегодняшний случай. Пациент говорит, что до 70 лет проблем не было. А задняя поверхность тела позвонка тоже где-то двухконтурная, как и суставные поверхности ( я имею ввиду касательные)
Возможно, Вы и правы, да, по всей видимости, даже правы "без возможно" на все 100, но если-бы, не имело место маленькое, НО. Возраст пациента, представленного мною - 21 год.
И еще один, не маловажный вопрос - а где прямая рентгенограмма, представлена только боковая, вот, с наличием прямой, обсуждение было-бы более предметным.
Но проблема псевдоспондилолистезов и спондилолистезов (истинных), конечно нуждается в самом серьёзном обсуждении. Вот еще есть интересный термин - "истинный спондилолистез", что навевает на размышления, что есть и "не истинный", что я понимаю, как, то, что позвонок соскользнул куда-то, но - это не истинное, а раз не истинное, то значит - кажущееся?
Что-же тогда говорить об этом? Буквально сегодняшний случай. Пациент говорит, что до 70 лет проблем не было. А задняя поверхность тела позвонка тоже где-то двухконтурная, как и суставные поверхности ( я имею ввиду касательные)
С удовольствием поучаствую в ученой беседе, но вопрос, насколько я понял, риторический, т.е. ответа не требует
Кстати...о возрасте 21 год...уточните анамнез, очень часто молодые люди занимающиеся силовыми видами спорта, в т.ч., например,штангисты, борцы, просто постоянно с юности таскающие железо, имеют подобные проблемы...или, как минимум, чрезвычайно тяжелая работа....
кстати, как раз кто "занмается" имеет меньше проблем со спиной( по крайней мере пока заниается) , чем тот кто далек от штанги и тому подобное. говорю из опыта. мышцы должны держать позвоночник, а не бедный позвоночник все тело. а смещение оно и везде смещение- истинное или ложное. вопрос давит на что позвонок или нет. часто вижу страшную картину на снимках, а человек практически жалоб не предъявляет и наоборот.
Истинный спондилолистез, если мне не изменяет память, связан с незаращением дужек и т.д.( как в моем сегодняшнем случае), а ложный - с, допустим, развитием артроза в дугоотр. суставах, сужение суставных щелей и, как следствие, некоторым смещением тел позвонков относительно друг друга. Так у Рейнберга.
Я не говорю о конкретном случае, но иногда ( возм. за счет укладки) задние поверхности тел позвонков двухконтурные и касательную провести затруднительно. А потом вылазят и микро- и ангстремоспондилолистезы.
Двуконтурность задних отделов тел естественна, связана с бобовидной формой тел позвонков за счет небольшого вдавление в средней части тела. Так как идеально уложить пациента трудно, более выступающие боковые части задних отделов расходятся и дают двуконтурность. Это не редкость.
Ув. Андрей Юрьевич. Я в душе на 90% физик, а остальное лирик. Мне нравятся ровные, четкие линии и когда 2х2=4, а не около. И если бы мы взяли детские кубики и попробывали бы уложить их по ровной дуге (я имею ввиду поясничный лордоз). У нас бы получились клиновидные расстояния м-ду ними (имею ввиду межпозв. диски). А если бы мы хотели сохранить равные расстояния, то у нас бы не получилась дуга (лордоз), или нам бы нужно было бы использывать не кубики, а усеченные пирамиды. А природе нужно уложить это все в дугу (лордоз).Но медицина, как я понимаю, больше лирика, ровного и четкого в ней практически нет, все условно. Если конкретно, то тело позвонка только условно похоже на цилиндр (т.е. неправильный цилиндр), и если учесть всякие скиалогические сюрпризы, то можем ли мы так чертить, и на основании этого делать далекоидущие выводы. Я ( может по своей недалекости) знаю, что дуга по задней поверхности должна быть без уступов, а уступы ли там?
Я привел свою Ro-грамму не для того, что-бы кого-то удивить ( такого добра, я думаю, хватает у всех), а для того, что-бы заострить внимание на компенсаторные свойства организма ( человек до 70 лет не предъявлял жалоб, а листез, я уверен, у него давно. Правда природа здесь сама набедокурила ( незаращение дужки), сама и щадит). А имеем ли мы право "микроспондилолистез" связывать с болями? Или все-таки есть какой-то предел.
Теперь по А.И.Осна. Каюсь, не знаком. Но если так выглядит 2 стадия по нему, то я думаю, что в этой классификации около 10-20 стадий, и каждая по 3-5 подстадий. Мне больше по душе старый Рейнберг. Так там вообще нет стадий ни на остеохондроз, ни на артроз.Но он постоянно предостерегает от гипердиагностики.
Теперь на счет расчерчивания. Вот, что я себе нафантазировал. Совершенно две разные картины.Хотя небольшой уступ все таки получился.
Разговор о рентгенологических проявлениях дегенеративно-дистрофических измений позвоночника, уважаемый Игорь Иванович, давний, в российском рентгенологическом сообществе не решенный, и напоминает дискуссию остроконечников с тупоконечниками. Это чисто российская, советсткая, СНГовская, рунетовская проблема. Для западной медицины эта проблема не существует. Во-первых, у них нет остеохондроза, во-вторых у них доступна МРТ. А мы, что имеем, то и имеем...
Познакомиться с стадиями по Осна (1971г) несложно, она есть и в рунете, да и на этом сайте, высвечивается в любом поисковике.
Как и все, преклоняюсь пред трудами Самуила Ароновича Рейнберга, но, в части остеохондроза и нарушения статики, и Иосиф Львович Тагер кое-что написал совместно с И.С.Мазо.
Кстати, фраза ///Мне больше по душе старый Рейнберг/// в устах совеменного кардиолога должна звучать наверное так ///Мне больше по душе старый Мясников///.
Кстати, фраза ///Мне больше по душе старый Рейнберг/// в устах совеменного кардиолога должна звучать наверное так ///Мне больше по душе старый Мясников///.
Может быть рентгенкимография в диагностике заболеваний сердца - это и аналог старого Мясникова в кардиологии, но чистая рентгендиагностика остеохондроза (без КТ, МРТ) - не думаю, что сильно изменилась. Я понимаю, что споры велись и ведутся, и нужно было защищать и кандидатские и докторские на чем-то (опять же, пока не появилость КТ, МРТ и тд.) , а все уже перепахано - вот и пошли чертежники, классификаторы. И если во время учебы мы смотрели на единственного академика в институте, как на супер звезду, а по книжкам профессоров, читающих нам лекции - занимались студенты медики всего Союза, то сейчас, куда не плюнь - профессор, или членкор, правда очень часто академии не медицинских наук: то академии научно-технического прогресса, то охраны окружающей среды. Но это только в Украине, думаю в России не так.
Но это лирическое отступление. А если конкретно, то нужно очень щепетильно подходить прежде, чем поставить д-з остеохондроз 2 ст. 21-летнему человеку. И я себя ловил не раз - вот, вроде-бы ступенька, а присмотришься - маячит 2-й контур, и ступеньки нет.
"Я не говорю о конкретном случае, но иногда ( возм. за счет укладки) задние поверхности тел позвонков двухконтурные и касательную провести затруднительно.
А как, Вы считаете, уважаемые коллеги, наиболее целосообразно исследовать грудной и поясничный отделы позвоночника в положении лежа или стоя, или - это не имеет значения?
А как, Вы считаете, уважаемые коллеги, наиболее целосообразно исследовать грудной и поясничный отделы позвоночника в положении лежа или стоя, или - это не имеет значения?
Из опыта последних двух лет - делаем рентгенографию поясничного отдела в положении стоя на 1-м рабочем месте, в т.ч. цифровую (прицельно, два снимка на 24*30), смею сказать, что проекционных искажения стало гораздо меньше.
Я, давно отказался от рентгенографии, как шейного, так и поясничного отделов позвоночника в положении лежа. Давно делаем в ортоположении. Уж, очень много всякого разного, нивелируется в положении "лежа", да еще и лаборанты, иногда для красоты снимка пациента потянут за ноги, чтобы "правильнее" лежал.
"Теперь на счет расчерчивания. Вот, что я себе нафантазировал. Совершенно две разные картины. Хотя небольшой уступ все таки получился."
Ничего, Вы себе не нафантазировали, Игорь Иванович. В данном случае "двуконтурности" заднего края отдельных позвонков не избежать, так как на рентгенограмме в прямой стандартной проекции (снимок выполнен стоя), вроде-бы, как-бы намечается некоторое искривление позвоночника во фронтальной плоскости. Конечно, это никакое не искривление, это просто ротация - 1 - 2 позвонков, и становится понятным, что если 1-2 позвонка чуть ротировались, то на ровность заднего контура всех поясничных позвонков расчитывать не приходится.
О ротации, также свидетельствует различная длина поперечных отростков одноименного позвонка, и это видно.
задний спондилолистез L3,L4. сакрализация L5.признаки остеохондроза.аномалия тропизма L3-L4 справа ,L5 с обеих сторон.
А нет ли у него почечной колики справа...и всех делов. Иначе что это за плотные тени в проекции правой почки и в\трети правого мочеточника, артефакты? Касаемо коментариев Юрича - все так и есть, но не маловато ли этого для обращения в клинику, ведь это было и вчера....?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Боли беспокоят в течение последних двух лет.
При всем уважении к коллеге stovbav, лестничный микроретролистез L-2-L-3-L-4 может инициировать такие боли в спмне, что "мама, не горюй". А удлинение задне-нижних углов тел L-3,L -4 запросто могут оказаться косвенными признаками дорсальных протрузий диска..
Андрей Юрьевич
А что там с поперечным отростком L5 справа, и рядом в мягких тканях? Хондрома?
Андрей Юрьевич, так никто и не спорит, только, как мне кажется, основной причиной в этом случае болевых проявлений будет не сколько микролистез, сколько микроподвывихи в дугоотростчастых суставах, но их то мы и не увидим на этих рентгенограммах. касаемо протрузии...тоже вряд ли ее степень столь значительна. Но ...без МРТ не разберемся...
....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
А позвонков разве не 6? И подготовить бы больного. У нас в поликлинике, почемуто не принято готовить больных к съёмке ПКОП, только если к ЭУ.
Виктор.
Самый начальный деформирующий спондилоз. Листеза нет. Справа несколько небольших теней, могущих быть кокрементами в мочевых путях...
Никто не поддерживает меня на счет поперечного отростка L5 справа - хорошо, будем считать это "кишечник наложился". Но тогда поддржу Виктора Григорьевича на счет микро... Может в ангстремах будем мерять листезы? Будем считаь нормой - предел метода.
Можно и не в "ангстремах", а в "четветях" (1/4 от площадки тела позвонка). Вот тут точно ни сомнений, ни гипердиагностики
.
Андрей Юрьевич
?.
Что-же тогда говорить об этом? Буквально сегодняшний случай. Пациент говорит, что до 70 лет проблем не было. А задняя поверхность тела позвонка тоже где-то двухконтурная, как и суставные поверхности ( я имею ввиду касательные)
Игорь Иванович!
Возможно, Вы и правы, да, по всей видимости, даже правы "без возможно" на все 100, но если-бы, не имело место маленькое, НО. Возраст пациента, представленного мною - 21 год.
И еще один, не маловажный вопрос - а где прямая рентгенограмма, представлена только боковая, вот, с наличием прямой, обсуждение было-бы более предметным.
Но проблема псевдоспондилолистезов и спондилолистезов (истинных), конечно нуждается в самом серьёзном обсуждении. Вот еще есть интересный термин - "истинный спондилолистез", что навевает на размышления, что есть и "не истинный", что я понимаю, как, то, что позвонок соскользнул куда-то, но - это не истинное, а раз не истинное, то значит - кажущееся?
С удовольствием поучаствую в ученой беседе, но вопрос, насколько я понял, риторический, т.е. ответа не требует
Андрей Юрьевич
Кстати...о возрасте 21 год...уточните анамнез, очень часто молодые люди занимающиеся силовыми видами спорта, в т.ч., например,штангисты, борцы, просто постоянно с юности таскающие железо, имеют подобные проблемы...или, как минимум, чрезвычайно тяжелая работа....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Ничем он не занимается, работает у нас в конторе больницы - "субтильный астеник". Из тяжелой работы - только одна - недавно женился.
кстати, как раз кто "занмается" имеет меньше проблем со спиной( по крайней мере пока заниается) , чем тот кто далек от штанги и тому подобное. говорю из опыта. мышцы должны держать позвоночник, а не бедный позвоночник все тело. а смещение оно и везде смещение- истинное или ложное. вопрос давит на что позвонок или нет. часто вижу страшную картину на снимках, а человек практически жалоб не предъявляет и наоборот.
Истинный спондилолистез, если мне не изменяет память, связан с незаращением дужек и т.д.( как в моем сегодняшнем случае), а ложный - с, допустим, развитием артроза в дугоотр. суставах, сужение суставных щелей и, как следствие, некоторым смещением тел позвонков относительно друг друга. Так у Рейнберга.
Я не говорю о конкретном случае, но иногда ( возм. за счет укладки) задние поверхности тел позвонков двухконтурные и касательную провести затруднительно. А потом вылазят и микро- и ангстремоспондилолистезы.
Двуконтурность задних отделов тел естественна, связана с бобовидной формой тел позвонков за счет небольшого вдавление в средней части тела. Так как идеально уложить пациента трудно, более выступающие боковые части задних отделов расходятся и дают двуконтурность. Это не редкость.
Можно считать и нормой. Но именно так выглядит II стадия остеохондроза по А.И. Осна.
Андрей Юрьевич
Ув. Андрей Юрьевич. Я в душе на 90% физик, а остальное лирик. Мне нравятся ровные, четкие линии и когда 2х2=4, а не около. И если бы мы взяли детские кубики и попробывали бы уложить их по ровной дуге (я имею ввиду поясничный лордоз). У нас бы получились клиновидные расстояния м-ду ними (имею ввиду межпозв. диски). А если бы мы хотели сохранить равные расстояния, то у нас бы не получилась дуга (лордоз), или нам бы нужно было бы использывать не кубики, а усеченные пирамиды. А природе нужно уложить это все в дугу (лордоз).Но медицина, как я понимаю, больше лирика, ровного и четкого в ней практически нет, все условно. Если конкретно, то тело позвонка только условно похоже на цилиндр (т.е. неправильный цилиндр), и если учесть всякие скиалогические сюрпризы, то можем ли мы так чертить, и на основании этого делать далекоидущие выводы. Я ( может по своей недалекости) знаю, что дуга по задней поверхности должна быть без уступов, а уступы ли там?
Я привел свою Ro-грамму не для того, что-бы кого-то удивить ( такого добра, я думаю, хватает у всех), а для того, что-бы заострить внимание на компенсаторные свойства организма ( человек до 70 лет не предъявлял жалоб, а листез, я уверен, у него давно. Правда природа здесь сама набедокурила ( незаращение дужки), сама и щадит). А имеем ли мы право "микроспондилолистез" связывать с болями? Или все-таки есть какой-то предел.
Теперь по А.И.Осна. Каюсь, не знаком. Но если так выглядит 2 стадия по нему, то я думаю, что в этой классификации около 10-20 стадий, и каждая по 3-5 подстадий. Мне больше по душе старый Рейнберг. Так там вообще нет стадий ни на остеохондроз, ни на артроз.Но он постоянно предостерегает от гипердиагностики.
Теперь на счет расчерчивания. Вот, что я себе нафантазировал. Совершенно две разные картины.Хотя небольшой уступ все таки получился.
Разговор о рентгенологических проявлениях дегенеративно-дистрофических измений позвоночника, уважаемый Игорь Иванович, давний, в российском рентгенологическом сообществе не решенный, и напоминает дискуссию остроконечников с тупоконечниками. Это чисто российская, советсткая, СНГовская, рунетовская проблема. Для западной медицины эта проблема не существует. Во-первых, у них нет остеохондроза, во-вторых у них доступна МРТ. А мы, что имеем, то и имеем
...
Познакомиться с стадиями по Осна (1971г) несложно, она есть и в рунете, да и на этом сайте, высвечивается в любом поисковике.
Как и все, преклоняюсь пред трудами Самуила Ароновича Рейнберга, но, в части остеохондроза и нарушения статики, и Иосиф Львович Тагер кое-что написал совместно с И.С.Мазо.
Кстати, фраза ///Мне больше по душе старый Рейнберг/// в устах совеменного кардиолога должна звучать наверное так ///Мне больше по душе старый Мясников///
.
Андрей Юрьевич
Кстати, фраза ///Мне больше по душе старый Рейнберг/// в устах совеменного кардиолога должна звучать наверное так ///Мне больше по душе старый Мясников///
.
Может быть рентгенкимография в диагностике заболеваний сердца - это и аналог старого Мясникова в кардиологии, но чистая рентгендиагностика остеохондроза (без КТ, МРТ) - не думаю, что сильно изменилась. Я понимаю, что споры велись и ведутся, и нужно было защищать и кандидатские и докторские на чем-то (опять же, пока не появилость КТ, МРТ и тд.) , а все уже перепахано - вот и пошли чертежники, классификаторы. И если во время учебы мы смотрели на единственного академика в институте, как на супер звезду, а по книжкам профессоров, читающих нам лекции - занимались студенты медики всего Союза, то сейчас, куда не плюнь - профессор, или членкор, правда очень часто академии не медицинских наук: то академии научно-технического прогресса, то охраны окружающей среды. Но это только в Украине, думаю в России не так.
Но это лирическое отступление. А если конкретно, то нужно очень щепетильно подходить прежде, чем поставить д-з остеохондроз 2 ст. 21-летнему человеку. И я себя ловил не раз - вот, вроде-бы ступенька, а присмотришься - маячит 2-й контур, и ступеньки нет.
И как Вы отнесетесь к такому высказыванию:
Игорь Иванович:
"Я не говорю о конкретном случае, но иногда ( возм. за счет укладки) задние поверхности тел позвонков двухконтурные и касательную провести затруднительно.
А как, Вы считаете, уважаемые коллеги, наиболее целосообразно исследовать грудной и поясничный отделы позвоночника в положении лежа или стоя, или - это не имеет значения?
Из опыта последних двух лет - делаем рентгенографию поясничного отдела в положении стоя на 1-м рабочем месте, в т.ч. цифровую (прицельно, два снимка на 24*30), смею сказать, что проекционных искажения стало гораздо меньше.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Я, давно отказался от рентгенографии, как шейного, так и поясничного отделов позвоночника в положении лежа. Давно делаем в ортоположении. Уж, очень много всякого разного, нивелируется в положении "лежа", да еще и лаборанты, иногда для красоты снимка пациента потянут за ноги, чтобы "правильнее" лежал.
Игорь Иванович:
"Теперь на счет расчерчивания. Вот, что я себе нафантазировал. Совершенно две разные картины. Хотя небольшой уступ все таки получился."
Ничего, Вы себе не нафантазировали, Игорь Иванович. В данном случае "двуконтурности" заднего края отдельных позвонков не избежать, так как на рентгенограмме в прямой стандартной проекции (снимок выполнен стоя), вроде-бы, как-бы намечается некоторое искривление позвоночника во фронтальной плоскости. Конечно, это никакое не искривление, это просто ротация - 1 - 2 позвонков, и становится понятным, что если 1-2 позвонка чуть ротировались, то на ровность заднего контура всех поясничных позвонков расчитывать не приходится.
О ротации, также свидетельствует различная длина поперечных отростков одноименного позвонка, и это видно.
Ну и с некоторым увеличением изображения.
И еще один вопрос... Как расценивать "вдавленность" контура замыкательной пластинки Л5 - желтые стрелки, но с учетом красных стрелок.
А не "дефектна - ли" дужка Л5?
Вроде складывается впечатление о спондилолизе.
Виктор.
Похоже, и весьма.