You are here

Прибыл из мест лишения свободы.

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Пришёл мужчина, одышка, температура 38,2 . Болен 4 дня. В анамнезе жизни- отсидка, откинулся неделю назад. Коллегии скажу сразу правый боковой выполнил но увы, у цифровика аккумулляторы сели. Сильно извиняюсь, что не выполнил левый бок. Вопрос к коллегам, как расценить такую пневмонию?

ID:32765
Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Миргалина wrote:

Насчет-облучать:3 тмг по мЗв сопоставимы с одной боковой R-граммой.

У нс прямая и боковая проекции являются основными, а линейка - доп. метод. От классики жанра отступать пока не собрался.

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

Nikolas wrote:

"Насчет полостей распада:на обзорных снимках может быть кажущееся уменьшение инфильтрации(видно,что посветлело),а на самом деле-формируются полости распада.Вот еще одна причина,почему так необходимы тмг."  Откуда Вы эти данные прочитали или самостоятельно пришли к этому выводу? Спасибо!

К такому выводу привел собственный опыт и наблюдения.О некоторых других "хитростях"я рассказывала.Имеющий уши да услышит,имеющий глаза да увидит!Спасибо,Nicolas,за доброе слово!

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

dorofey84 wrote:

Миргалина wrote:

Насчет-облучать:3 тмг по мЗв сопоставимы с одной боковой R-граммой.

У нс прямая и боковая проекции являются основными, а линейка - доп. метод. От классики жанра отступать пока не собрался.

Дорофей!Я не призываю Вас отступать от классики,-а лишь правильно ею пользоваться.К классике тоже должен быть творческий подход.Ну зачем Вам понадобилась левост.боковая?У нас...у вас...А в данном случае-тмг -тоже основа для диагностики!

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

А слева я  что  на снимке "пометил"?

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Миргалина wrote:
Nikolas wrote:

"Насчет полостей распада:на обзорных снимках может быть кажущееся уменьшение инфильтрации(видно,что посветлело),а на самом деле-формируются полости распада.Вот еще одна причина,почему так необходимы тмг."  Откуда Вы эти данные прочитали или самостоятельно пришли к этому выводу? Спасибо!

К такому выводу привел собственный опыт и наблюдения.О некоторых других "хитростях"я рассказывала.Имеющий уши да услышит,имеющий глаза да увидит!Спасибо,Nicolas,за доброе слово!
Слова есть слова, а разговаривать о рентгенологии без снимков, как то знаете ли..........

Сергей Кузьминов's picture
Offline
Last seen: 4 months 3 weeks ago
Joined: 06.10.2012 - 15:51
Posts: 11813

Собираясь делать срезы,надо понимать,в какую тень(очаг,инфильтрат) желаем попасть,чтобы уточнить его структуру.А здесь справа во что целится?Я не стал бы резать.На томографию всегда ходил по собственной инициативе,клиницисты не указ,в том числе фтизиатры.Или они ещё и срезы расчитают?А потом по ним заключение дадут?

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Сергей Кузьминов wrote:

Собираясь делать срезы,надо понимать,в какую тень(очаг,инфильтрат) желаем попасть,чтобы уточнить его структуру.А здесь справа во что целится?Я не стал бы резать.На томографию всегда ходил по собственной инициативе,клиницисты не указ,в том числе фтизиатры.Или они ещё и срезы расчитают?А потом по ним заключение дадут?

Целиком и полностью Сергей с Вами согласен, тем более раз наша коллега Миргалина с опытом, то такое наблюдение есть. Выложите такое пожалуйста (Уважаемая Миргалина, ничего личного, просто очень любопытно).

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

dorofey84 wrote:

А слева я  что  на снимке "пометил"?

Слева,думаю, Вы отметили очаги отсева.И сильно Вам помог левый боковой?А вот тмг помогли бы,если уж интересно узнать их локализацию.Только основная проблема-то справа!

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

dorofey84 wrote:

Миргалина wrote:
К такому выводу привел собственный опыт и наблюдения.О некоторых других "хитростях"я рассказывала.Имеющий уши да услышит,имеющий глаза да увидит!Спасибо,Nicolas,за доброе слово!
Слова есть слова, а разговаривать о рентгенологии без снимков, как то знаете ли..........

А разве мы разговариваем без снимков?

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Насчет полостей распада:на обзорных снимках может быть кажущееся уменьшение инфильтрации(видно,что посветлело),а на самом деле-формируются полости распада, представьте пожалуйста свой случай.

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

Сергей Кузьминов wrote:

Собираясь делать срезы,надо понимать,в какую тень(очаг,инфильтрат) желаем попасть,чтобы уточнить его структуру.А здесь справа во что целится?Я не стал бы резать.На томографию всегда ходил по собственной инициативе,клиницисты не указ,в том числе фтизиатры.Или они ещё и срезы расчитают?А потом по ним заключение дадут?

Я-не фтизиатр,а -рентгенолог,и "целиться"по делу,слава Богу,умею.А во что "целиться",см.выше!Ребята,если вам не нравятся советы,могу и промолчать.Но ведь случаи выставляются как раз для этого!Или нет?

Сергей Кузьминов's picture
Offline
Last seen: 4 months 3 weeks ago
Joined: 06.10.2012 - 15:51
Posts: 11813

Так я как раз по выставленному случаю:динамика+,распада или подозрения на него нет.Сам я тоже рентгенолог,нарезал томограмм немало,а вот здесь бы не стал.Имею мнение за неспецифику(пневмония).Мы здесь для обмена мнениями,свое не навязываю.

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

dorofey84 wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Собираясь делать срезы,надо понимать,в какую тень(очаг,инфильтрат) желаем попасть,чтобы уточнить его структуру.А здесь справа во что целится?Я не стал бы резать.На томографию всегда ходил по собственной инициативе,клиницисты не указ,в том числе фтизиатры.Или они ещё и срезы расчитают?А потом по ним заключение дадут?

Целиком и полностью Сергей с Вами согласен, тем более раз наша коллега Миргалина с опытом, то такое наблюдение есть. Выложите такое пожалуйста (Уважаемая Миргалина, ничего личного, просто очень любопытно).

Уважаемые коллеги!Раз Вы так понимаете,объясните,мне,неразумной,куда Вы собрались целиться в случае на ветке"Приехали консультанты из "обл.конторы"? Мнение свое не навязываю,просто высказываю.Можно?

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Миргалина wrote:
Уважаемые коллеги!Раз Вы так понимаете,объясните,мне,неразумной,куда Вы собрались целиться в случае на ветке"Приехали консультанты из "обл.конторы"? Мнение свое не навязываю,просто высказываю.Можно?
А мы пока не суетимся, ждём дополнительные данные. Я бы доп данные в виде архива запросил, А то что глазу требуется - это первое впечатление, которое не всегда может быть истинным.

Сергей Кузьминов's picture
Offline
Last seen: 4 months 3 weeks ago
Joined: 06.10.2012 - 15:51
Posts: 11813

А я вроде бы вообще не собирался там томографировать.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 4 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Сергей Кузьминов wrote:

Имею мнение за неспецифику(пневмония).

В протоколе  так бы и написали?

Сергей Кузьминов's picture
Offline
Last seen: 4 months 3 weeks ago
Joined: 06.10.2012 - 15:51
Posts: 11813

Честно отписал бы:субтотальная пневмония справа,с отсевом в левое лёгкое,рентгенданных за туберкулёз нет.На контроле-положительная динамика.И всё.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 4 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Да, "зоновский тубер", он довольно "злой"...

Сергей Кузьминов's picture
Offline
Last seen: 4 months 3 weeks ago
Joined: 06.10.2012 - 15:51
Posts: 11813

Немножко извиняюсь,но не нахожу "тубера".

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 4 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Сергей Кузьминов wrote:

не нахожу "тубера".

+1

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Сергей Кузьминов wrote:

Честно отписал бы:субтотальная пневмония справа,с отсевом в левое лёгкое,рентгенданных за туберкулёз нет.На контроле-положительная динамика.И всё.

Не поверите, я так и сделал, но его всё равно в чахотку....

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Контроль после 3х недель лечения в чахотке выписан с двухсторонней абсцедирующей пневмонией)) МБТ отрицают, зато сопутствующий В20

Приложения: 
dscf0759.jpgdscf0760.jpgdscf07i3.jpgdscf07i4.jpg
Сергей Кузьминов's picture
Offline
Last seen: 4 months 3 weeks ago
Joined: 06.10.2012 - 15:51
Posts: 11813

Абсцесс состоялся.После пребывания в тубстационаре ждём ятрогенных палок.

maker4ik's picture
Offline
Last seen: 7 years 11 months ago
Joined: 19.10.2011 - 17:49
Posts: 2682

Если В 20, то и неудивительно.

Сергей Кузьминов's picture
Offline
Last seen: 4 months 3 weeks ago
Joined: 06.10.2012 - 15:51
Posts: 11813

Да,"не туда" отправили бедолагу.

Nikolas's picture
Offline
Last seen: 2 days 10 hours ago
Joined: 21.12.2010 - 20:37
Posts: 4556

Что это? Поясните.

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Коллега Николас, посмотрите Международную классификацию болезней 10 пересмотра.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 days 11 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 18023

dorofey84 wrote:

Коллега Николас, посмотрите Международную классификацию болезней 10 пересмотра.


Зря вы так, dorofey84. Когда вы задаете вопрос, вам же не отвечают - посмотрите Рейнберга.

Андрей Юрьевич

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

В 20-24-ВИЧ

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Просто такие диагнозы в своё время меня не учили произносить официально

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 2 days 11 hours ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 18023

dorofey84 wrote:

Просто такие диагнозы в своё время меня не учили произносить официально


Мы на официальном приеме? Расслабьтесь, коллега, вы среди своихsmiley

Андрей Юрьевич

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Андрей Юрьевич, не всегда получается.

Mila85's picture
Offline
Last seen: 2 years 5 months ago
Joined: 15.03.2012 - 16:59
Posts: 1790

В 20 это что-то новое, у нас обычно Ф 50 используют

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Mila85 wrote:

В 20 это что-то новое, у нас обычно Ф 50 используют

В России Международная классификация болезней 10-го пересмотра (МКБ-10) принята как единый нормативный документ для учета заболеваемости, причин обращений населения в медицинские учреждения всех ведомств, причин смерти. МКБ-10 внедрена в практику здравоохранения на всей территории РФ в 1999 году приказом Минздрава России от 27.05.97г. №170 То есть нозология. А Ф-50 - это форма справки с анализом выявления антител к вирусу в сыворотке крови пациента.

Дмитрий Волегов's picture
Offline
Last seen: 2 years 10 months ago
Joined: 22.05.2013 - 00:32
Posts: 1148

dorofey84 wrote:

Контроль после 3х недель лечения в чахотке выписан с двухсторонней абсцедирующей пневмонией)) МБТ отрицают, зато сопутствующий В20

Коллега, скажите куда выписан пациент, и не будет ли возможности у Вас дальнейшего контроля?

С Уважением, Дмитрий.

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

С межрайонного тубдиспансера, а поскольку больной проживает в моём районе, то должен быть и контроль с моим участием.

Nikolas's picture
Offline
Last seen: 2 days 10 hours ago
Joined: 21.12.2010 - 20:37
Posts: 4556

желательно переснять и вставить взамен предыдущей. Не в фокусе она. 

Mila85's picture
Offline
Last seen: 2 years 5 months ago
Joined: 15.03.2012 - 16:59
Posts: 1790

Да я знаю что такое Ф 50 )))), просто это больше на слуху. Назология кстати через о пишется

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Извините, переснял и опечатку исправил

Nikolas's picture
Offline
Last seen: 2 days 10 hours ago
Joined: 21.12.2010 - 20:37
Posts: 4556

коленкор. Приятно глазам.

Nikolas's picture
Offline
Last seen: 2 days 10 hours ago
Joined: 21.12.2010 - 20:37
Posts: 4556

всегда дает приобретение новых знаний и  оценивать правильность предшествующих суждений. Представленная краткая клиническая симптоматика первой фазы неспецифической инфекционной деструкции легких (острого абсцесса) была типична для крупозной пневмонии. Обычно такой диагноз и ставится терапевтами в это время, что в общем соответствует действительности, так как формированию гнойника предшествуют изменения, которые независимо от длительности их существования нельза расценить иначе как пневмонию. Начинающийся абсцесс можно  диагностировать лишь предположительно. Однако внимательный просмотр рентгенограмм ОГК при поступлении пациента в больницу мог приблизить нас к этому диагнозу уверенней. Об этом указывали следующие признаки: увеличение объёма пораженных сегментов правого легкого; однородная структура, высокая интенсивность тени пораженной области без видимых просветов бронхов на ней. В боковой проекции виден симптом "провисания" междолевой плевры, характерный при расположении инфильтрата в верхней или средней доли. К этим признакм следует добавить и локализацию инфильтрации в задних сегментах верхней доли и S6, т.е. типичные сегменты при бронхогенном генезе инфекционных деструкций легких.

Через 5 дней. На рентгенограммах определяются многочисленные участки просветления (некоторыу с уровнями жидкости), которые я принял за  положительную динамику на фоне АБТ. (См. рисунки). Вот как прокомментировала эти изменения коллега Миргалина #49: "Насчет полостей распада:на обзорных снимках может быть кажущееся уменьшение инфильтрации(видно,что посветлело),а на самом деле-формируются полости распада.Вот еще одна причина,почему так необходимы тмг. Вы практически документально подтверждаете свое мнение,и в дальнейшем-меньше проблем". Браво, Миргалина! Последние рентгенограммы через 3 недели, на которых определяется огромная полость с наличием секвестров, указывают на правильность её суждений. Оппоненты томографии проиграли. Представленная демонстрация убедила меня ещё раз, что при обширных поражениях легких, тяжелом течении болезни необходимо всегда выполнять томограммы. Обнаружение полостей меняет тактику лечения. Наиболее вероятную этиологию указал доктор М.А. Бородулин (klebsiella pneumoniae). Полагаю, что он прав. Автор может нам сообщить о найденном возбудителе. Таким образом, представленные материалы указывают мне на гангренозный абсцесс правого легкого. Жду мнений коллег. С уважением Nik/

Приложения: 
dscf0724.jpgdscf0726.jpg
Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Коллега Nicolas спасиба за проведённую ретроспективу. Предоставляю выписку. А теперь коллега Nicolas,моя реплика к проведении линейки:я был исключительно против назначить линейку в первый день с вязи с тем что тотально затемнено было обе доли да и контроль был проведен раньше положенного.

 

Приложения: 
dscf0769.jpgdscf0767.jpg
Mila85's picture
Offline
Last seen: 2 years 5 months ago
Joined: 15.03.2012 - 16:59
Posts: 1790

dorofey84 wrote:
Представленная демонстрация убедила меня ещё раз, что при обширных поражениях легких, тяжелом течении болезни необходимо всегда выполнять томограммы. Обнаружение полостей меняет тактику лечения.

А как бы это поменяло тактику лечения изначально для этого случая? Обнаружили бы полости на томограммах, расценили бы их как деструкцию при казеозной пневмонии на фоне ВИЧа, и больной все равно поехал бы в туб. больницу)) 

Кстати, в выписке что значит плюс и минус - что исследование выполнено, или что-то другое? 

Nikolas's picture
Offline
Last seen: 2 days 10 hours ago
Joined: 21.12.2010 - 20:37
Posts: 4556

Вы взяли сведения о Вич- инфекции. Уже прочитал. Спасибо.

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

Mila85 wrote:

dorofey84 wrote:
Представленная демонстрация убедила меня ещё раз, что при обширных поражениях легких, тяжелом течении болезни необходимо всегда выполнять томограммы. Обнаружение полостей меняет тактику лечения.

А как бы это поменяло тактику лечения изначально для этого случая? Обнаружили бы полости на томограммах, расценили бы их как деструкцию при казеозной пневмонии на фоне ВИЧа, и больной все равно поехал бы в туб. больницу)) 

Кстати, в выписке что значит плюс и минус - что исследование выполнено, или что-то другое? 

Мила,Вы-умница.Обратите еще внимание на R-описания-с ума сойти!

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Mila85 wrote:

Кстати, в выписке что значит плюс и минус - что исследование выполнено, или что-то другое? 

Не в курсе - честно, динамика наверно.

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

dorofey84 wrote:

Mila85 wrote:

Кстати, в выписке что значит плюс и минус - что исследование выполнено, или что-то другое? 

Не в курсе - честно, динамика наверно.

Подозреваю,что это -выполнено-не выполнено,а БАК-лаборатория закрыта,может,поэтому-МБТ(-)?

Nikolas's picture
Offline
Last seen: 2 days 10 hours ago
Joined: 21.12.2010 - 20:37
Posts: 4556

Сделана ошибка, что больного без диагностического минимума обследования на туберкулез перевели в ПТД. 

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Nikolas wrote:

Сделана ошибка, что больного без диагностического минимума обследования на туберкулез перевели в ПТД. 

Коллега Nicolas, не согласен с вами не на 100 ..........

Евгений Дорофеев's picture
Offline
Last seen: 10 years 5 months ago
Joined: 06.06.2013 - 17:28
Posts: 1746

Согласен  на 1000000000000000% Всё это из за бедности, ни диаскин ни КУМ ни Манту проведены не были.