Пациент около 60 лет, с диагнозом коксартроз, сопутствующая патология СД 2 типа, направлен на р-графию. Правильно ли я понимаю, что в данном случае кистовидная перестройка головки бедра (и вроде бы вертлужной впадины), а не асептический некроз? И не слабо ли для артроза выражен остеосклероз вертлужной впадины?
Ну вот, сейчас-то все и начнется....
Андрей Юрьевич
Слева асептический некроз, исход. Надо вторую проекцию левого сустава.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
Похоже, на этом сайте я единственный, кто считает, в полном соответствии с медицинской наукой, асептический некроз болезнью молодого возраста.
Андрей Юрьевич
Просто ДОА 3 ст.
Ага, единственный.
Конечно. В молодом возрасте и название своё имеет. А, что делать со взрослыми с такими изменениями? Раньше я тоже считал АН болезнью молодых, теперь, что и у взрослых бывает. В данном случае считаю, что для решения аротроза ТБС надо делать стандартные снимки в двух проекциях, потом томография. Но очнь похоже на АН слева, верхний контур головки вдавлен.
На основании чего вы поменяли мнение (нужное подчеркнуть):
- чтение отечественной медицинской литературы (какой)?
- чтение зарубежной медицинской литературы (какой)?
- собственные размышлизмы?
Андрей Юрьевич
Мои собственные размышлизмы: аваскулярный некроз может возникнуть не первично, а вследствие любой сосудистой патологии. СКВ, например, или дибетической микроангиопатии.
По случаю - не верится мне в односторонний первичный артроз. Думаю, что здесь вторичный коксартроз. Причина может быть и травматического генеза и необязательно костного. Против АНГБ, на мой взгляд, свидетельствует разряжение костной структуры шейки и проксимальных отделов головки с уплотнением дистальных отделов головки бедренной кости, а также разряжение костной структуры вертлужной впадины. Не может быть исключен и артрит. (Ох, зря это я, наверое, сказал...ведь признаки..дифряд..)
Ещё один признак против асептического некроза - суставная щель уже значительно сужена, а форма головки ещё довольно сохранна. Может будут ещё другие мнения.
С Уважением, Дмитрий.
Вот это и есть признаки деградации современного российского сертификационного образования, когда ответы ищут не в медицинской литературе, а в собственной голове. Или в голове коллег.
Андрей Юрьевич
Когда-то использовали термин артрозо-артрит. Но так как он теперь неприемлим, то это ДОА 3 ст.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Относительно молодого возраста - до 50лет - 74%( остальные не приведены). А после 50 нет? т.е. не бывает и быть не может?
Тем более, что сейчас для лечения артрозов, все чаще используют кортикостероиды для введения в сустав. Мнение мое: не знаю точно, но не отрицаю полностью наличия аваскулярного некроза в 60 и более лет. Да, еретик...
Я не хочу ничего додумывать. Я не Самоделкин. Я ремесленник. Я не создаю новых знаний. Я применяю чужие (научно-проверенные) знания на практике. Были в классификации хронические пневмонии, я писал хронические пневмонии; были ХНЗЛ, я писал ХНЗЛ. Сейчас этого нет, я не пишу. И без всяких "но, тем не менее, считаю...."
А в той статье нет ни одного изображения иссследования с асептическим некрозом у пожилых. А мы рентгенологи, все-таки, нам картинки желательны. Если бы эта патология была, она вылезала бы при первом же наборе в поисковике. А нету.
Андрей Юрьевич
Зарубежная литература вполне допускает аваскулярный некроз. Бургенер.
Если асептический некроз жёстко закрепить в разделе "Остеохондропатии", то действительно он окажется только у молодых пациентов.
У пожилых? Если не трудно, отсканируйте, пожалуйста, эту страницу.
Андрей Юрьевич
Давайте закрепим его там, где он уже находится aseptic necrosis (avascular necrosis or osteonecrosis), a condition that develops when blood supply diminishes to an area of bone and causes bone death.
Андрей Юрьевич
АНГБ у пожилых - 20-тилетний опыт лечения.
С Уважением, Дмитрий.
С Уважением, Дмитрий.
С Уважением, Дмитрий.
Это было бы смешно, Дмитрий Волегов, если бы не было так грустно.
Полное название организации: общество с ограниченной ответственностью "Медицинский центр ХуанДи"
Фирменное наименование: Специализированный центр по лечению асептического некроза.
Наш адрес: Россия, 125252, г. Москва, ул. 2-я Песчаная, д.8, помещение №1
От метро Полежаевская:Первый вагон из центра, выход направо, на улицу Куусинена.Далее любым троллейбусом или маршрутным такси № 43М до остановки ул. 2-я Песчаная. Вернуться до перекрестка с улицей 2-я Песчаная (50м), на пересечении повернуть налево. Дом № 8, вход с левого внешнего угла на 1 этаж.
Полагаю, что научная ответственность у них также ограниченна.
Андрей Юрьевич
Ну так я ж снимки искал. Как в частушке ("Долго лазал в интернете - нету снимков ни ...ну почти нет. За некроз теперь в
С Уважением, Дмитрий.
У любого возраста. Отсканировать никак, книга на работе. Если напишете мейл в ЛС, скину первую версию книги на англ.
Написал. Заранее спасибо.
Андрей Юрьевич
Ну, вот, благодаря коллеге maker4ik и Francis A. Burgener'у, я (для себя) окончательно расставил все точки и утвердился в своем мнении. Все по прежнему, ас.некроз - преимущественно у молодых людей (детей и юношества), единственнно, что у пожилых - спонтанный остенекроз колена (вернее медиального мыщелка бедра, дифференцировать с рассекающим остеохондритом/Кёнигом) Spontaneous osteonecrosis of the knee, also known as Ahlback disease, SONK or even SPONK has similar appearances to osteochondritis dissecans of the knee but is found in an older age group. И фсё.
Андрей Юрьевич
Хотя, в разделе про остеоартрит (артроз по-нашему), он пишет о возможности вторичного асептического некроза (secondary avascular necrosis), что дает нам возможность применять этот термин на практике, хотя и предостерегает, что не все уплощения и коллапсы суставных поверхностей им обусловлены,
"...Flattening and collapce of the articular syrface may become apperent in a more advanced stage which is not always caused by the development of secondary avascular necrosis.."
А также не использует этот термин в подписях к иллюстрациям, несмотря на все ступеньки и фрагментации. Но, тем не менее.
Андрей Юрьевич
Резюмируя: ступеньки, коллапсы и импрессии головки БК у пожилых происходят из-за массивной кистовидной её перестройки вследствие нарушения прочностных характеристик. Тогда возникает вопрос: что писать в переходном от молодого к пожилому :) возрасте, и следует ли вообще в таком случае употреблять термин АНГБК, может просто - импрессионный перелом (коллапс, дефигурация и т.п.) и рек.КТ (МРТ), оставляя термин АНГБК клиницистам?
С уважением,
Зачем клиницистам? Факт некроза устанавливается на обычной рентгенограмме или на МРТ (и КТ).
Что же касается возраста, то у пожилых некроз (участки некроза) в эпифизе кости возникает вторично на фоне артроза, течение которого ухудшается при самой разнообразной патологии внутренних органов. Возникновение у пожилых изначального асептического некроза в эпифизе в результате гипертонической болезни, сахарного диабета, панкреатита и др. - не доказано. Поэтому, когда при артрозе происходит порой не только выраженная деформация, но и лизис эпифиза, пишем артроз с исходом в то или иное анатомическое состояние. Имея в виду в патогенетическом механизме на первом, исходном месте артроз. Если имеется дисплазия или Петерса, на первом месте пишем их. Последнее касается и молодых.
Вообще, трудность возникает при трактовке рентгеновской патологии в суставе, когда "мы видим асептический некроз" в пожилом возрасте. Но снимков таких, похоже, в природе нет.
Переходный, пограничный возраст - так это, кто раньше раньше подвергается дегенеративно-дистрофическим процессам, кто - позже. Разве где то называется точная цифра лет, после которой не бывает асептического некроза?
Не знаю, может мне как-то удалось сузить рамки дискуссии по затронутой проблеме.
С Уважением, Дмитрий.
Похоже, Дмитрий, рамки-то расширились))). На обычной рентгенограмме (я вот, например) устанавливаем факт импрессионного перелома или перестройки структуры головки. Но вот достоверно утверждать некроз по РГ... Никто бы и не спорил тогда.
С уважением,
я за асептический некроз. нарущение трофики на лицо, как не называй некротизированные балки там точно есть. в любом случае это уже не консервативная проблема, надо протезировать. а после морфолог расставит точки.
Если читать дальше, там есть все некрозы по фамилиям, и там же он пишет про аваскулярный некроз, врозраст - взрослые, причина - посттравматический.
Конечно, буду читать дальше, один некроз по фамилии (Ahlback disease, колено) уже нашел, найду и другие (если со страницей поможете, у Вас же есть русский текст, совсем хорошо будет). Главное, что концепция АНГБК в целом не поменялась
Так, ведь для посттравматического некроза не просто ушиб нужен, а серьезная (незабываемая) травма: медиальный перелом шейки бедра, перелом дна верлужной впадины, вывих бедра и т.п.
Андрей Юрьевич
Уважаемый Алексей Станиславович, а Вам совсем не нравится как описывает рентгенограммы зарубежное светило Francis A. Burgener (см.)? Почему?
И что заставляет Вас настаивать на АНГБК?
Андрей Юрьевич
Стоп, сказал я себе, чтобы воспринимать Вашу брехню.
Стоп, сказал я себе, чтобы воспринимать Вашу брехню.
Леонид, пятницу отмечаете? "Стоп......, чтобы воспринимать", надо ж такое придумать...
Андрей Юрьевич
П-пальцы с к-клавы срываются? Бывает.. Не каждый год в стране Олимпиада...
Андрей Юрьевич
В целом, возникает ощущение, что предмет спора (обсуждения:)): в термине, а точнее - в диагнозе АНГБК. Который (диагноз) неплохо бы оставить тем, кто ставит диагнозы (а не пишет заключения, иногда по одному снимку). Ведь заключение по классической рентгенограмме об импресии, коллапсе, если угодно - компрессионной fragmentation, не вызывает настолько бурных дискуссий? А так разговор начинает напоминать спор об эмфиземе, вздутии, гиперинфляции и т.п.)))
С уважением,
Вы абсолютно правы, уважаемый Алексей Станиславович, разговор идет о термине, но при этом (безуловно) и о диагнозе. Уэтих двух процессов абсолютно разные этиологии. АНГБК сосудистого (ишемического) генеза, и процесс начинается в костной ткани в молодом возрасте, коксартроз - деенеративного, и процесс начинается в хряще в пожилом.
Андрей Юрьевич
Вот нашел то, о чем говорила коллега maker4ik, таблицу аваскулярных некрозов, в том числе и у взрослых (см.). Также привожу и таблицу патологии головки бедренной кости у взрослых. Там, в частности, говорится: "Остеоартрит (артроз, по-нашему) - наиболее частая причина патологии тазобедренного сустава у пожилых".
Андрей Юрьевич
Спасибо, Андрей Юрьевич!
С уважением,
Пожалуйста, но, к сожалению, это ничего не решает. Советская медицинская наука умерла, российская еще не родилась. Мы все (рентгенологи) находимся в сложной ситуации, в которую нас завели наши клиницисты. Именно клиницистам (как и другим любителям нагнетать обстановку) нужна 4 стадия атроза по Келлгрену и асептический некроз. Западники пишут ОстеартрИТ (при котором может быть и коллапс, и фрагментация) и и не парятся, нашим уже стало тесно в рамках просто артрОЗа. Им нужен некроз. В противном случае, они просто ославят квалифицированного и приципиального рентгенолога, как ничего "ничегоневидящего" и фсё. Поэтому, у нас (в нашей ситуации) есть отмазка в качестве "вторичного асептического некроза" при артрозе.
Андрей Юрьевич
У меня русское второе издание, там главы местами поменяны, поэтому страницы не совпадут. Но книга в любом случае хороша в качестве атласа. А по теории - в русскоязычной версии очень много опечаток((
Спасибо, коллега, я уже разобрался.
Андрей Юрьевич
Уважаемый Дмитрий Волегов!
ООО "Медицинский Центр Хуанди" (они же "специализированный центр по лечению асептического некроза") - лжецы и поборники лженауки, которые угрозами заставляют убирать о себе из интернета негативные отзывы... Некоторое время назад они пытались "надавить", чтобы я убрала мой отзыв на yod.ru ( http://www.yod.ru/clinics/id_3269/ ), но не дождутся.
На этом сайте был замечательный разбор полетов этой "клиники" и ее "гендиректора" товарища Волкова (verocrus), был по вот-этому адресу
http://www.radiomed.ru/publications/primienieniie-v-rossii-novogho-mietoda-biezopieratsionnogho-liechieniiu-ngbk
но похоже страница недоступна (дорогая администрация radiomed, неужели Вы боитесь китайских травников, обманывающих стариков?)
К счастью, я сделала копию
http://archive.today/U6rxy
http://archive.is/U6rxy
Так что Дмитрий, прочитайте тот тред очень внимательно (уж до archive.is хуандисты со своими преступными ужимками не доберутся) и остерегайтесь мошеников.
Уважаемая angelzina, отвечаю на ваш вопрос. Мы китайских травников не боимся и на нас никто не давит. К сожалению, на нашем сайте есть возможность авторам исправлять собственные публикации. Текст статьи, на которую Вы ссылаетесь, был удален автором, остались только комментарии, которые мы, конечно же, сняли с публикации, дабы не запутывать посетителей.
Если Вы желаете, можете создать отдельный пост с Вашими комментариями по поводу данной клиники. Удалять его никто не будет - страна должна знать своих героев.
Добрый админ
Рада это слышать.
Большую часть моих впечатлений о "методике Волкова Евгения Егоровича" можно резюмировать словами "наглый шарлатан", и в сущности с момента моего отзыва на yod.ru изменилось только то, что было несколько странных звонков с "убедительными просьбами" снять мои отзывы. Не думаю что это стоит отдельного поста... хотя может и напишу...
P.S.:
Скажите, а есть у Вас возможность сделать так, чтобы вместо "страницы 403" переходы по ссылке на тот тред переводились на архив, ссылку на который я привела выше ( http://archive.today/U6rxy ) ?
Теоретически это возможно, однако не соответствует концепции и логике построения нашего сайта.
Добрый админ