You are here

Где чашки?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Здравствуйте, Уважаемые Коллеги! Возраст пациента 29 лет. Экскреторная урография проводилась по направлению уролога для подтверждения нефроптоза 2-й ст. Вот что меня озадачило: отсутствует контрастирование чашечно-лоханочной системы почек с обеих сторон при хорошо выраженной нефрограмме и наличии контраста в мочевом пузыре. Как можно объяснить картину? 

Экскреторная урография

  • Экскреторная урография
Экскреторная урография ID:64803
Цель публикации: 
XRayDOC's picture
Offline
Last seen: 4 months 59 min ago
Joined: 23.07.2015 - 06:35
Posts: 453

Коллега, во первых нужна подготовка больного (у нас занимаются такими орг. моментами лечащие врачи), при такой обзорке запретил бы исследование.

А второй момент - если уж приспичило (были цитовые случаи), добавляем линейку брюшной полости.

Scandinav's picture
Offline
Last seen: 4 months 11 hours ago
Joined: 13.01.2016 - 19:18
Posts: 1821

XRayDOC wrote:

Коллега, во первых нужна подготовка больного (у нас занимаются такими орг. моментами лечащие врачи), при такой обзорке запретил бы исследование. 

Кто ж спорит. 

XRayDOC's picture
Offline
Last seen: 4 months 59 min ago
Joined: 23.07.2015 - 06:35
Posts: 453

Scandinav wrote:

XRayDOC wrote:

Коллега, во первых нужна подготовка больного (у нас занимаются такими орг. моментами лечащие врачи), при такой обзорке запретил бы исследование. 

Кто ж спорит. 

Тем более, что такое расцениваю, как издевательство надо мной лечащими - дело до ненармотивной лексики доходит.

Scandinav's picture
Offline
Last seen: 4 months 11 hours ago
Joined: 13.01.2016 - 19:18
Posts: 1821

XRayDOC wrote:
Тем более, что такое расцениваю, как издевательство надо мной лечащими - дело до ненармотивной лексики доходит.

Уводите от темы, коллега. Есть ли версии по вопросу?

 

maker4ik's picture
Offline
Last seen: 7 years 4 months ago
Joined: 19.10.2011 - 17:49
Posts: 2682

На 12 ребра накладывается контаст в ЧЛС, и раздутый кишечник делает его еще невидимее. Поциэнты с такой подготовкой идут обычно туда, откуда пришли, чтобы потом гаданием не заниматься.

Agr_Ai's picture
Offline
Last seen: 1 month 1 week ago
Joined: 02.09.2014 - 14:10
Posts: 1371

Видел пару раз такое на фоне идеальной подготовки. Ни  чашечек, ни лоханок, ни мочеточников, на 7 минуте все в пузыре. Может дело в концентрационной функции почек или экскреция ускорена,но это лишь догадки.

P.S.'s picture
Offline
Last seen: 2 weeks 5 days ago
Joined: 24.05.2016 - 17:13
Posts: 694

Контрастированный мочевой пузырь по плотности схож с самой нефрограммой. Предположу, что дело может оказаться в качестве контрастного препарата или в его количестве (весь ли контраст дошел до места назначения - в вену)

И.Бондаренко's picture
Offline
Last seen: 2 days 1 hour ago
Joined: 13.09.2011 - 22:55
Posts: 9104

Или воды в организме много, или контраста мало.

XRayDOC's picture
Offline
Last seen: 4 months 59 min ago
Joined: 23.07.2015 - 06:35
Posts: 453

Scandinav wrote:

XRayDOC wrote:
Тем более, что такое расцениваю, как издевательство надо мной лечащими - дело до ненармотивной лексики доходит.

Уводите от темы, коллега. Есть ли версии по вопросу?

 

Есть, от качества подготовки  до количества препарата и веса больного. Исседование не ice.

Kintire's picture
Offline
Last seen: 8 years 3 months ago
Joined: 25.02.2013 - 20:50
Posts: 75

Коллега, а скажите, в роли контраста не "Скалюкс" выступал?
 

Scandinav's picture
Offline
Last seen: 4 months 11 hours ago
Joined: 13.01.2016 - 19:18
Posts: 1821

Kintire wrote:
Коллега, а скажите, в роли контраста не "Скалюкс" выступал?

У нас такой не применяют, в ходу урографин. Честно сознаюсь, при исследовании не присутствовал. Со слов коллеги уролога, всё было проведено как обычно, пациент с нормальными анализами, мочу выделяет без проблем. Нефроптоз, что он выставил, как видите, не подтвердился. 

И.Бондаренко's picture
Offline
Last seen: 2 days 1 hour ago
Joined: 13.09.2011 - 22:55
Posts: 9104

Что-то мутит коллега уролог.  Скорее всего пожидился на контраст или сестра мало ввела и не сказала, а мы думаем, что сделали всё правильно.

Agr_Ai's picture
Offline
Last seen: 1 month 1 week ago
Joined: 02.09.2014 - 14:10
Posts: 1371

Scandinav wrote:

Kintire wrote:
Коллега, а скажите, в роли контраста не "Скалюкс" выступал?

У нас такой не применяют, в ходу урографин. Честно сознаюсь, при исследовании не присутствовал. Со слов коллеги уролога, всё было проведено как обычно, пациент с нормальными анализами, мочу выделяет без проблем. Нефроптоз, что он выставил, как видите, не подтвердился. 

Чего-то снимков для исключения нефроптоза не видать

Orekhov Sergey's picture
Offline
Last seen: 8 years 3 months ago
Joined: 29.11.2013 - 01:54
Posts: 36

Моя версия заключается в не корректной подготовке больного , а так же вопрос к контрасту, возможно качество сомнительно. У меня был подобный случай, ради интереса сделал снимок флакона и рентген контрастность фармпрепарата была значительно ниже рентген контрастности стекла. Я бы посоветовал исследовать контраст, но полагаю что это уже не возможно. Попробуйте повторить исследование с другим контрастом, если есть острая необходимость.  

Scandinav's picture
Offline
Last seen: 4 months 11 hours ago
Joined: 13.01.2016 - 19:18
Posts: 1821

Прошу простить - отсутствие маркировки - на 15 и 25 мин. снимки сделаны стоя. Пациент, со слов рентгенолаборанта, средней комплекции. Использовался урографин 20 мл. Получает лечение по поводу хр.простатита. Перед исследованием анализы на креатинин - 104 и мочевину - 5.6. Месяц назад были клинические анализы крови (отмечался лейкоцитоз с нейтрофильным сдвигом) и и мочи (норма, уд.вес - 1015). Случаи подобные этому были и раньше, наверно, в каждом случае причина была своя.

Игрок's picture
Offline
Last seen: 7 years 9 months ago
Joined: 15.10.2015 - 17:29
Posts: 2321

Orekhov Sergey wrote:

Моя версия заключается в не корректной подготовке больного , а так же вопрос к контрасту, возможно качество сомнительно. У меня был подобный случай, ради интереса сделал снимок флакона и рентген контрастность фармпрепарата была значительно ниже рентген контрастности стекла...

Сергей, и давно у Вас урологи контраст так разбавляют?;)

Страсть - сила любви!

Nobody

Игрок's picture
Offline
Last seen: 7 years 9 months ago
Joined: 15.10.2015 - 17:29
Posts: 2321

Scandinav wrote:

Прошу простить - отсутствие маркировки - на 15 и 25 мин. снимки сделаны стоя. Пациент, со слов рентгенолаборанта, средней комплекции. Использовался урографин 20 мл. Получает лечение по поводу хр.простатита. Перед исследованием анализы на креатинин - 104 и мочевину - 5.6. Месяц назад были клинические анализы крови (отмечался лейкоцитоз с нейтрофильным сдвигом) и и мочи (норма, уд.вес - 1015). Случаи подобные этому были и раньше, наверно, в каждом случае причина была своя.

А я гадал, куда желудок прикормленный пропал. Значит, натощак делают. Тощаковые газы снимают... Парень-то комплекции средней, а роста будет выше нормы слегка.;) И 20 мл в принципе маловато. Каждому. Ну, если молодой и здоровый средне-астеничный джигит - тогда да. А так 40 - минимум, для стандарта.;) Коллега, не находите, что с такими анализами о норме уже как-то не думается?.. Или если в пределах - всё же она?;)

Расскажите, плиз, про отдельные случаи. Подобные этому. Можно без анализов, но с выводами. Спасибо.

Страсть - сила любви!

Nobody

Scandinav's picture
Offline
Last seen: 4 months 11 hours ago
Joined: 13.01.2016 - 19:18
Posts: 1821

Как и теперь грешили на "мало ввели контраста", аэроколии тогда не отмечалось. А ещё было: на низкую плотность мочи и артеральную гипотонию. Но однозначных выводов не было.

Игрок's picture
Offline
Last seen: 7 years 9 months ago
Joined: 15.10.2015 - 17:29
Posts: 2321

Scandinav wrote:

Как и теперь грешили на "мало ввели контраста", аэроколии тогда не отмечалось. А ещё было: на низкую плотность мочи и артеральную гипотонию. Но однозначных выводов не было.

Коллега, а какой вывод сделали по своему наблюдению, что предложили?..

Страсть - сила любви!

Nobody

atexta's picture
Offline
Last seen: 1 year 7 months ago
Joined: 08.02.2014 - 18:41
Posts: 4842

Пытель : "Нередко при обследовании больного функциональные тесты указывают на сравнительно хорошую функцию почек, а на экскреторных урограммах получаются весьма слабые тени контрастного вещества. Объясняется это рядом причин. Быстрое внутривенное введение в организм большого количества высококонцентрированного контрастного вещества является большой нагрузкой на почки, что может сказаться в снижении секреторной и концентрационной их способности. Далее большое количество контрастного вещества, вводимого в организм, может в какой-то степени быть токсичным (предельно допустимые дозы рентгеноконтрастных веществ для каждого индивидуума весьма различны) и в силу этого, поглощаясь в большой своей массе печенью, не будет своевременно выделяться почками. Сама же блокада печени большим количеством йодистых препаратов сказывается в снижении ее обезвреживающей функции и в результате этого — аэроколии с появлением на рентгенограммах большого количества теней кишечника при почти полном отсутствии теней контрастного вещества в мочевых путях."

http://uroweb.ru/catalog/med_lib/rg_ur/metod07.htm

 

Не нам судить…

maker4ik's picture
Offline
Last seen: 7 years 4 months ago
Joined: 19.10.2011 - 17:49
Posts: 2682

Надо либо 2 по 20, либо 1 по 50. А просто 20 - это любому ниачем.

Scandinav's picture
Offline
Last seen: 4 months 11 hours ago
Joined: 13.01.2016 - 19:18
Posts: 1821

Татьяна! Спасибо за цитату канонического текста.

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 1 day 13 hours ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

maker4ik wrote:

Надо либо 2 по 20, либо 1 по 50. А просто 20 - это любому ниачем.

Согласен абсолютно. По опыту, всем с весом за 90 мл - 3 ампулы по 20 мл. Урографин - это простите такое г... Глаза сломаешь высматривать его в почках....

А на 7 минуте прям аэроэнтерограмма!

Автору: буквы и цифры ставить только в углу кассеты (деки), так и до маскировки камня неделече. А стоя делать не надо. Лёжа надо, вплоть до 40 минуты (или какую вы там крайней устанавливаете по исследованию), т.к. стоя - это уже ортостатическая проба на экскреторную функцию: контраст стоя изгоняется из ЧЛС.

Более того, что лежа, так у упитанных делали раньше компрессию низа живота на 15 или 25 минутах, чтобы в ЧЛС создать избыток гидростатики РКВ (благо, от старого РУМа осталось устройство-перетяжка, зажим подошел под деку КЛИНОМАТА). Это когда "Тразограф" пользовали. Сейчас идет "Омнипак" и "Ультравист" - проблем с контрастированием и побочкой вообще нет.

Verum plus uno esse non potest.

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 1 day 13 hours ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

Цитата: "Экскреторная урография проводилась по направлению уролога для подтверждения нефроптоза 2-й ст. "

А вот этот диагноз откуда родился, если нижние полюса почек на 40 минуте видны там, где надо?

Verum plus uno esse non potest.

Scandinav's picture
Offline
Last seen: 4 months 11 hours ago
Joined: 13.01.2016 - 19:18
Posts: 1821

brainmodel wrote:
А на 7 минуте прям аэроэнтерограмма!

Больше озадачивает долгоиграющая нефрограмма.

brainmodel wrote:
Автору: буквы и цифры ставить только в углу кассеты (деки), так и до маскировки камня неделече. А стоя делать не надо. Лёжа надо, вплоть до 40 минуты (или какую вы там крайней устанавливаете по исследованию), т.к. стоя - это уже ортостатическая проба на экскреторную функцию: контраст стоя изгоняется из ЧЛС.

А вот это я сам не понял. На рабочей станции снимки имели нормальную маркировку, а при сохранении на флешку все марки исчезли, осталась тока с кассеты. Дорисовывал в редакторе при загрузки на сайт вручную.

brainmodel wrote:
А стоя делать не надо. Лёжа надо, вплоть до 40 минуты (или какую вы там крайней устанавливаете по исследованию), т.к. стоя - это уже ортостатическая проба на экскреторную функцию: контраст стоя изгоняется из ЧЛС.
А как дифферинцируете дистопию?

stovbav's picture
Offline
Last seen: 11 months 3 weeks ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

Что тут добавить))), все уже сказано...разве что вспомнить о том, что перед ТАКИМ исследованием мочевой пузырь полностью опорожняют.

Игрок's picture
Offline
Last seen: 7 years 9 months ago
Joined: 15.10.2015 - 17:29
Posts: 2321

maker4ik wrote:
Надо либо 2 по 20, либо 1 по 50. А просто 20 - это любому ниачем.
Ну, не совсем любому. Ежели маленький человек или астеник явный, пробовал на 30 мл - нормально идёт. Но парень тот был здоров.;)

Scandinav wrote:
Татьяна! Спасибо за цитату канонического текста.

Татьяна карты спутала снова мне.:-Р

И всё же, Пытель про объём говорит. А у Вас недостача контраста везде.;) И... что вывели, покумекав на стуле?.. Хотя б урографин прикажете своим заменять?;)

... Точка Татьянина пропала.о_О Видать, Натали увела. Молчит Скандинав. Мыслит, значит. Идей буду ждать.;)

Страсть - сила любви!

Nobody

maker4ik's picture
Offline
Last seen: 7 years 4 months ago
Joined: 19.10.2011 - 17:49
Posts: 2682

Игрок wrote:

maker4ik wrote:
Надо либо 2 по 20, либо 1 по 50. А просто 20 - это любому ниачем.
Ну, не совсем любому. Ежели маленький человек или астеник явный, пробовал на 30 мл - нормально идёт. Но парень тот был здоров.;)

Scandinav wrote:
Татьяна! Спасибо за цитату канонического текста.

Татьяна карты спутала снова мне.:-Р

И всё же, Пытель про объём говорит. А у Вас недостача контраста везде.;) И... что вывели, покумекав на стуле?.. Хотя б урографин прикажете своим заменять?;)

... Точка Татьянина пропала.о_О Видать, Натали увела. Молчит Скандинав. Мыслит, значит. Идей буду ждать.;)

30 - это по полфлакона выливать? Зачем?

atexta's picture
Offline
Last seen: 1 year 7 months ago
Joined: 08.02.2014 - 18:41
Posts: 4842

Игрок wrote:

maker4ik wrote:
Надо либо 2 по 20, либо 1 по 50. А просто 20 - это любому ниачем.
... пробовал на 30 мл - нормально идёт. Но парень тот был здоров....

Scandinav wrote:
Татьяна! Спасибо за цитату канонического текста.

Татьяна карты спутала снова мне.:-Р

И всё же, Пытель про объём говорит. А у Вас недостача контраста везде.;) И... что вывели, покумекав на стуле?.. Хотя б урографин прикажете своим заменять?;)

... Точка Татьянина пропала...

Верну точку. Делали не раз на нефроптоз и 20-ю мл, нормально получалось у не толстых при условии что здоровы. А почему - вы мужчины-рентгенологи и думайте, у вас головы умные. А то еще можно Коллективный Разум подключить )

Не нам судить…

atexta's picture
Offline
Last seen: 1 year 7 months ago
Joined: 08.02.2014 - 18:41
Posts: 4842

http://uroweb.ru/catalog/med_lib/err_rg/begin.htm

В общем, там много интересного написано и про спазм артериол, и про настрой и подготовку пациента...

Приложения: 
foto-0567.jpgfoto-0568.jpg

Не нам судить…

Бородулин М.А.'s picture
Offline
Last seen: 10 months 1 week ago
Joined: 17.02.2011 - 01:10
Posts: 1408

Scandinav wrote:

Использовался урографин 20 мл. 

Как все плохо в 21 веке (.

Евгений Алексеевич's picture
Offline
Last seen: 3 years 9 months ago
Joined: 28.06.2013 - 16:23
Posts: 4122

Orekhov Sergey wrote:

Моя версия заключается в не корректной подготовке больного , а так же вопрос к контрасту, возможно качество сомнительно. У меня был подобный случай, ради интереса сделал снимок флакона и рентген контрастность фармпрепарата была значительно ниже рентген контрастности стекла. Я бы посоветовал исследовать контраст, но полагаю что это уже не возможно. Попробуйте повторить исследование с другим контрастом, если есть острая необходимость.  

Опа а я думал я один такой. На прошлой недели сделали эксктеторную урографию ребёнку 12 лет урографилоном. 5 мин. - ничего 12-я ничего. 12-я стоя ничего. Мне лаборант уже говорит. Отсрочку делаем? Я за медсестрой. Какой че контраст вводила? Она чуть ли не со слезами на глазах, все сделала правильно. Я обратно в кабинет этого ребёнка на снимок места ввода РКС (поскольку уже бывало такое в мягкие ткани предплечья загоняют, а визуально и не видно. А я потом бегай ашпаренный где в РКС? Почему не в ЧСЛ?) и снова тишина. Потом я догадался и положил пустую ампулу из мусорки на кассету, рядом с ней пустую ампулу Тразографа и о чудо! В первой ампуле вообще нет признаков РКС. Через пару дней передалали с другим препаратом исследование все хорошо.

Евгений Алексеевич's picture
Offline
Last seen: 3 years 9 months ago
Joined: 28.06.2013 - 16:23
Posts: 4122

Выходит теперь при обзорном снимке сагиттально на живот нужно ложить ампулу с РКС? Контроль подготовки пациента и РКС в ампуле?

Игрок's picture
Offline
Last seen: 7 years 9 months ago
Joined: 15.10.2015 - 17:29
Posts: 2321

maker4ik wrote:

Игрок wrote:

maker4ik wrote:
Надо либо 2 по 20, либо 1 по 50. А просто 20 - это любому ниачем.
Ну, не совсем любому. Ежели маленький человек или астеник явный, пробовал на 30 мл - нормально идёт. Но парень тот был здоров.;)

Scandinav wrote:
Татьяна! Спасибо за цитату канонического текста.

Татьяна карты спутала снова мне.:-Р

И всё же, Пытель про объём говорит. А у Вас недостача контраста везде.;) И... что вывели, покумекав на стуле?.. Хотя б урографин прикажете своим заменять?;)

... Точка Татьянина пропала.о_О Видать, Натали увела. Молчит Скандинав. Мыслит, значит. Идей буду ждать.;)

30 - это по полфлакона выливать? Зачем?

Ну, обстоятельства медицины бывают разные. Главное, не пропадает ничего понапрасну.;)

Страсть - сила любви!

Nobody

Игрок's picture
Offline
Last seen: 7 years 9 months ago
Joined: 15.10.2015 - 17:29
Posts: 2321

atexta wrote:

http://uroweb.ru/catalog/med_lib/err_rg/begin.htm

В общем, там много интересного написано и про спазм артериол, и про настрой и подготовку пациента...

Получается итого - исследование наше не совсем нужно.;(

Страсть - сила любви!

Nobody

Игрок's picture
Offline
Last seen: 7 years 9 months ago
Joined: 15.10.2015 - 17:29
Posts: 2321

Евгений Алексеевич wrote:
Выходит теперь при обзорном снимке сагиттально на живот нужно ложить ампулу с РКС? Контроль подготовки пациента и РКС в ампуле?
Верным путём ступаете, коллега!;)

Страсть - сила любви!

Nobody

atexta's picture
Offline
Last seen: 1 year 7 months ago
Joined: 08.02.2014 - 18:41
Posts: 4842

Игрок wrote:

atexta wrote:

http://uroweb.ru/catalog/med_lib/err_rg/begin.htm

В общем, там много интересного написано и про спазм артериол, и про настрой и подготовку пациента...

Получается итого - исследование наше не совсем нужно.;(

Не это хотела сказать. Картина зависит от ряда факторов, что влияет на интерпретацию. А не только черное или белое. 

Не нам судить…

Игрок's picture
Offline
Last seen: 7 years 9 months ago
Joined: 15.10.2015 - 17:29
Posts: 2321

atexta wrote:

Игрок wrote:

atexta wrote:

http://uroweb.ru/catalog/med_lib/err_rg/begin.htm

В общем, там много интересного написано и про спазм артериол, и про настрой и подготовку пациента...

Получается итого - исследование наше не совсем нужно.;(

Не это хотела сказать. Картина зависит от ряда факторов, что влияет на интерпретацию. А не только черное или белое. 

Про факторы я понял, Тати. Просто подытожил слегка - на будущее потомкам жизнь упростил, типа.))

Страсть - сила любви!

Nobody