... "прикорневая" в кавычках, представился свежий случай показать, что их нет.
Спасибо, Игорь... Всё понятно... Это я так...дурака валяю для поддержания светской беседы(«Это взаимно приятный, ни к чему формально не обязывающий разговор на общие темы, основная цель которого - провести время с собеседником, оставаясь с ним в вербальном контакте».)
... "прикорневая" в кавычках, представился свежий случай показать, что их нет.
Спасибо, Игорь... Всё понятно... Это я так...дурака валяю для поддержания светской беседы(«Это взаимно приятный, ни к чему формально не обязывающий разговор на общие темы, основная цель которого - провести время с собеседником, оставаясь с ним в вербальном контакте».)
Спасибо всем авторам и комментаторам! Всё так. Но опять есть какая-то недосказанность, из-за которой снова появится "прикорневая пневмония". Позвольте уж немного добавить и попытаться (!)- на большее не рассчитываю, учитывая живучесть и бронхитов тоже) поставить точки над "I". Давайте начнём с азов : 1.формирование скиалогической картины пневмонии ( надеюсь в протоколах Вы описываете затенение по законам почифоры инрикос, а не пневмонию! Ведь так?). Значит перед глазами всегда мысленно стоит картинка проекций сегментов и долей. Следовательно, по прямой проекции мы уже не можем достоверно точно обозначить сегмент в медиальных ( т.н. прикорневых ) отделах. Сами знаете почему: 3 и 6 сегменты проекционно "накладываются" друг на друга, как 7 и 10, 8 и 10, 2 и 3 и вообще много вариантов развития.
2.Ещё помним, что корень состоит из головки, тела и хвоста. Что это значит? А это значит, что инфильтрация практически в любом сегменте может "называться" прикорневой. Конечно, аксиллярный, 4, 9 тут не в счёт. Но всяко бывает.
3. Поэтому принято стандартное диагностическое исследование в 2-х проекциях
4.И в заключениях желательна не прикорневая или маргинальная локализация, а сегментарная или долевая.
Примеры можете найти где угодно! Думаю, на работе у Вас пациентов с пневмониями хватает.
Вот из гугла( из лекции Соколиной И.А) и нашей коллеги Х-Ray. Смотрим, перевариваем, запоминаем и больше не материмся "прикорневыми" пневмониями! Договорились?
А обязательна ли точная посегментная локализация пневмонии и какая ее роль в эффективности лечения? Особенно, если это видно по прямой. Можно локализовать по ребрам. Да и если напишем в проекции корня, понимая, что это скорее S 6 ( а не никакая не прикорневая) - ничего страшного. Главное, что бы положительная динамика лечения была. Конечно, если это S 10 слева, да при увеличенном левом желудочке, да плохой прямой рентгенограмме...
А обязательна ли точная посегментная локализация пневмонии и какая ее роль в эффективности лечения? Особенно, если это видно по прямой. Можно локализовать по ребрам. Да и если напишем в проекции корня, понимая, что это скорее S 6 ( а не никакая не прикорневая) - ничего страшного. Главное, что бы динамика была. Конечно, если это S 10 слева, да при плохой прямой рентгенограмме?
С локализацией это не смертельно. А вот бывают что пишут "прикорневая пневмония" когда этой самой пневмонии нет и в помине, типа корень "не нравится".
А обязательна ли точная посегментная локализация пневмонии и какая ее роль в эффективности лечения? Особенно, если это видно по прямой. Можно локализовать по ребрам. Да и если напишем в проекции корня, понимая, что это скорее S 6 ( а не никакая не прикорневая) - ничего страшного. Главное, что бы положительная динамика лечения была. Конечно, если это S 10 слева, да при увеличенном левом желудочке, да плохой прямой рентгенограмме...
Абсолютно не согласен! Во-первых, это класс рентгенолога: если он не может с сегментами разобраться, то чего уж там обо всем остальном..., во-вторых, физиотерапевтам есть разница, куда электроды лепить: спереди на s3 или сзади на s6, да и пульмонологу в качестве рекомендации дренажного положения для лучшей экспекторации надо знать, в-третьих, рентгенологу, будь он первично наблюдающим или со стороны, важно знать сегмент, для того, чтобы определять осложнения и остаточные изменения. Твердим, твердим про стандарт двух проекций, а тут всё опять такие репризы.
Включены: аллергический альвеолит и пневмонит, вызванные вдыханием органической пыли и частиц грибов, актиномицетов или частиц другого происхождения Исключен: пневмонит, вызванный вдыханием химических веществ, газов, дымов и паров (J68.0)
J67.7 Легкое контактирующего с кондиционером и увлажнителями воздуха
Аллергический альвеолит, вызванный грибковой плесенью, термофильными актиномицетами и другими микроорганизмами, размножающимися в системах вентиляции [кондиционирования] воздуха
J67.8 Гиперсенситивные пневмониты, вызванные другой органической пылью
Легкое мойщика сыра Легкое кофемола Легкое работника рыбомучного предприятия Легкое меховщика [скорняка] Легкое работающего с секвойей
А вы не пишите аспирационный пневмонит (пневмонию)? Я пишу. Ещё пишу постравматический пневмонит. Почитать на эту тему можно у Н.С. Молчанова (главный терапевт СА) в его "Военной-полевой терапии" выпущенной еще в 1973 году. Проф. И.И.Дерябин (современный знаток этой патологии) называет его "контузионным пневмонитом".
Научные школы разные. Спорят бывает до хрипоты бордюр или поребрик. Нам бы стандартизации маленько в этом деле.
Плечелопаточный периартрит тоже никто не видит, его нет по МКБ, но все пишут.
А обязательна ли точная посегментная локализация пневмонии и какая ее роль в эффективности лечения? Особенно, если это видно по прямой...
Абсолютно не согласен! Во-первых, это класс рентгенолога: если он не может с сегментами разобраться, то чего уж там обо всем остальном...Твердим, твердим про стандарт двух проекций, а тут всё опять такие репризы.
В топографии сегментов и долей, я думаю, разбираются все рентгенологи, особенно те, которые так или иначе связаны с рентгенпульмонологией. И опускаться до разборок и доказывать то, что и я, на протяжении 30 лет связанный как минимум с флюорографией, в этом что-то понимаю и показывть картинки с моими пометками на полях не буду. Теперь на счет стандарта. Вы ж, надеюсь, тоже не такой его приверженец, что делаете все рентгенограммы и флюорограммы сразу в двух проекциях не зависимо от жалоб, клиники, диагностическая, профилактическая и т.д.? Если же, не дай бог, да - то какую боковую Вы предпочитаете сразу - правую, или левую? Я к этому отношусь творчески. Поэтому я делаю всегда стандартную прямую. Если никаких подозрений - этим и ограничиваюсь. Посегментную топографию при наличии патологии, можно определить с большой долей вероятности и по прямой. И если это картина, характерная для острой пневмонии, то не велика будет ошибка S7, или S10 (и др., не буду перечислять) при положительной динамике. А если тень, допустим, на корне (и масса др., тоже не буду перечислять), то для того, что бы определить из корня она, или накладывается с S6, как нибудь додумаюсь сделать боковую даже и без стандарта.
Посегментную топографию при наличии патологии, можно определить с большой долей вероятности и по прямой. И если это картина, характерная для острой пневмонии, то не велика будет ошибка S7, или S10 (и др., не буду перечислять) при положительной динамике. А если тень, допустим, на корне (и масса др., тоже не буду перечислять), то для того, что бы определить из корня она, или накладывается с S6, как нибудь додумаюсь сделать боковую даже и без стандарта.
Хочу еще добавить, что на рентгенограмме мы видим суммационное двухмерное изображение, а не трехмерную реконструкцию. Таким образом вы не можете с высокой точностью обозначить границы сегментов, т.к. они перекрывают друг друга. Если обратить внимание, то отображение границ сегментов на различных схемах несколько разнится. Таким образом все относительно...
Вот сегодняшний случай, и дураку ясно, что S2, онкологи на мой бок плюнут и все, без КТ никуда. И что дал мне єтот боковой?
На боковой вообще четко не вижу тени, кажется на границе S 1 и 3
Вот, тут стандарт запутал.
И еще из сегодняшней практики об обязательности стандарта. Пациентка с направлением от терапевта левосторонняя н/дол. пневмония. Ну и дураку понятно по прямой, что S10, боковую сделал только для того, что не привык через сердце высматривать инфильтрацию, как-то помнятся старые стандарты качества, когда сквозь тень средостения ничего не должно быть видно, разве 3 верхних грудных позвонка. Пациентка получила доп. дозу, а зачем, ради стандарта?
Вот сегодняшний случай, и дураку ясно, что S2, онкологи на мой бок плюнут и все, без КТ никуда. И что дал мне єтот боковой?
Ну, во-первых, Вы боковым доказали,что образование действительно находится в лёгких, а не является вышивкой на карманчике рубашечки или наколочкой ( чтоб не зря те же онкологи КТ делали).
А во-вторых, мне вот, дуре, больше аксиллярный субсегмент задействованным кажется.
Вот сегодняшний случай, и дураку ясно, что S2, онкологи на мой бок плюнут и все, без КТ никуда. И что дал мне єтот боковой?
Ну, во-первых, Вы боковым доказали,что образование действительно находится в лёгких, а не является вышивкой на карманчике рубашечки или наколочкой ( чтоб не зря те же онкологи КТ делали).
А во-вторых, мне вот, дуре, больше аксиллярный субсегмент задействованным кажется.
Так что, и двух проекций иногда бывает мало.
Ну разве ради вышивки, то согласен на стандарт. А в конкретном случае - согласен, что похоже на подмышечный, но все-таки СУБсегмент, кто-то его считает, кто-то нет. Это для таких случаев, когда прямой и боковой не пляшут.
И что?
(Р.s. несколько дней назад.) И попалась под руку рентгенограмма ( архивирую).
Правый корень глаза ест. А ссылку на прежнюю дискуссию? Или есть продолжение истории?
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
И боковой того же дня.
Р.s. Наталья Ивановна, это в какой то степени ответ( боковой) на два Ваших вопроса. Спасибо.
Спасибо, Игорь. Дайте пожалуйста ссылку на упомянутую дискуссию (освежить в памяти и задействовать нужные участки коры головного мозга))
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
" Была дискуссия на сайте" ( тема ветки, автор) . Представился свежий случай, " прикорневой". Думаю, этого достаточно.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Наталья Ивановна, "прикорневая" в кавычках, представился свежий случай показать, что их нет.
Ваши снимки прекрасно демонстрируют важность соблюдения стандарта исследований.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Спасибо Наталья Ивановна. Взаимно.
Спасибо. Недавно коллега brainmodel показывал аналогичный снимок, и тоже в S3.
Спасибо всем авторам и комментаторам! Всё так. Но опять есть какая-то недосказанность, из-за которой снова появится "прикорневая пневмония". Позвольте уж немного добавить и попытаться (!)- на большее не рассчитываю, учитывая живучесть и бронхитов тоже) поставить точки над "I". Давайте начнём с азов : 1.формирование скиалогической картины пневмонии ( надеюсь в протоколах Вы описываете затенение по законам почифоры инрикос, а не пневмонию! Ведь так?). Значит перед глазами всегда мысленно стоит картинка проекций сегментов и долей. Следовательно, по прямой проекции мы уже не можем достоверно точно обозначить сегмент в медиальных ( т.н. прикорневых ) отделах. Сами знаете почему: 3 и 6 сегменты проекционно "накладываются" друг на друга, как 7 и 10, 8 и 10, 2 и 3 и вообще много вариантов развития.
2.Ещё помним, что корень состоит из головки, тела и хвоста. Что это значит? А это значит, что инфильтрация практически в любом сегменте может "называться" прикорневой. Конечно, аксиллярный, 4, 9 тут не в счёт. Но всяко бывает.
3. Поэтому принято стандартное диагностическое исследование в 2-х проекциях
4.И в заключениях желательна не прикорневая или маргинальная локализация, а сегментарная или долевая.
Примеры можете найти где угодно! Думаю, на работе у Вас пациентов с пневмониями хватает.
Вот из гугла( из лекции Соколиной И.А) и нашей коллеги Х-Ray. Смотрим, перевариваем, запоминаем и больше не материмся "прикорневыми" пневмониями! Договорились?
Спасибо, Миргалина)
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Да Вам всем -спасибо! В пятницу вечером потрындеть немного в удовольствие.
А обязательна ли точная посегментная локализация пневмонии и какая ее роль в эффективности лечения? Особенно, если это видно по прямой. Можно локализовать по ребрам. Да и если напишем в проекции корня, понимая, что это скорее S 6 ( а не никакая не прикорневая) - ничего страшного. Главное, что бы положительная динамика лечения была. Конечно, если это S 10 слева, да при увеличенном левом желудочке, да плохой прямой рентгенограмме...
С локализацией это не смертельно. А вот бывают что пишут "прикорневая пневмония" когда этой самой пневмонии нет и в помине, типа корень "не нравится".
[quote=LoDa]
А вот бывают что пишут "прикорневая пневмония" , типа корень "не нравится".
[/quote
И часто пишут?
Абсолютно не согласен! Во-первых, это класс рентгенолога: если он не может с сегментами разобраться, то чего уж там обо всем остальном..., во-вторых, физиотерапевтам есть разница, куда электроды лепить: спереди на s3 или сзади на s6, да и пульмонологу в качестве рекомендации дренажного положения для лучшей экспекторации надо знать, в-третьих, рентгенологу, будь он первично наблюдающим или со стороны, важно знать сегмент, для того, чтобы определять осложнения и остаточные изменения. Твердим, твердим про стандарт двух проекций, а тут всё опять такие репризы.
Verum plus uno esse non potest.
А, как относятся коллеги к такому рентгенологическому термину (заключение), как ПНЕВМОНИТ?
Исключительно в рамках изменений после ДГТ при онкологии
Verum plus uno esse non potest.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Это что называется человеческий фактор. Если конкретный человек уверен...
Как это вне закона?
Гиперсенситивный пневмонит, вызванный органической пылью (J67)
Включены: аллергический альвеолит и пневмонит, вызванные вдыханием органической пыли и частиц грибов, актиномицетов или частиц другого происхождения Исключен: пневмонит, вызванный вдыханием химических веществ, газов, дымов и паров (J68.0)
J67.0 Легкое фермера [сельскохозяйственного работника]
Легкое жнеца Легкое косаря Болезнь, вызванная заплесневелым сеном
J67.1 Багассоз (от пыли сахарного тростника)
Багассозная(ый): . болезнь . пневмонит
J67.2 Легкое птицевода
Болезнь, или легкое, любителя попугаев Болезнь, или легкое, любителя голубей
J67.3 Субероз
Болезнь, или легкое, обработчика пробкового дерева Болезнь, или легкое, работающего на пробковом производстве
J67.4 Легкое работающего с солодом
Альвеолит, вызванный Aspergillus clavatus
J67.5 Легкое работающего с грибами
J67.6 Легкое сборщика коры клена
Альвеолит, вызванный Cryptostroma corticale Криптостромоз
J67.7 Легкое контактирующего с кондиционером и увлажнителями воздуха
Аллергический альвеолит, вызванный грибковой плесенью, термофильными актиномицетами и другими микроорганизмами, размножающимися в системах вентиляции [кондиционирования] воздуха
J67.8 Гиперсенситивные пневмониты, вызванные другой органической пылью
Легкое мойщика сыра Легкое кофемола Легкое работника рыбомучного предприятия Легкое меховщика [скорняка] Легкое работающего с секвойей
J67.9 Гиперсенситивный пневмонит, вызванный неуточненной органической пылью
Альвеолит аллергический (экзогенный) БДУ Гиперсенситивный пневмонит БДУ
Пневмонит, вызванный твердыми веществами и жидкостями (J69)
Для идентификации причины используют дополнительный код внешних причин (класс XX). Исключен: неонатальный аспирационный синдром (P24.-)
J69.0 Пневмонит, вызванный пищей и рвотными массами
Аспирационная пневмония (вызванная): . БДУ . пищей (при регургитации) . желудочным соком . молоком . рвотными массами Исключен: синдром Мендельсона (J95.4)
J69.1 Пневмонит, вызванный вдыханием масел и эссенций
Жировая пневмония
J69.8 Пневмонит, вызванный другими твердыми веществами и жидкостями
Пневмонит, вызванный аспирацией крови
По МКБ10 он имеется, хотя они там сами путаются пневмонит, пневмония, альвеолит. Название нозологии ничем не хуже дорсопатии.
Gaster, имеется ввиду не существование самой нозологии, а написание заключения.
А вы не пишите аспирационный пневмонит (пневмонию)? Я пишу. Ещё пишу постравматический пневмонит. Почитать на эту тему можно у Н.С. Молчанова (главный терапевт СА) в его "Военной-полевой терапии" выпущенной еще в 1973 году. Проф. И.И.Дерябин (современный знаток этой патологии) называет его "контузионным пневмонитом".
Научные школы разные. Спорят бывает до хрипоты бордюр или поребрик. Нам бы стандартизации маленько в этом деле.
Плечелопаточный периартрит тоже никто не видит, его нет по МКБ, но все пишут.
В топографии сегментов и долей, я думаю, разбираются все рентгенологи, особенно те, которые так или иначе связаны с рентгенпульмонологией. И опускаться до разборок и доказывать то, что и я, на протяжении 30 лет связанный как минимум с флюорографией, в этом что-то понимаю и показывть картинки с моими пометками на полях не буду. Теперь на счет стандарта. Вы ж, надеюсь, тоже не такой его приверженец, что делаете все рентгенограммы и флюорограммы сразу в двух проекциях не зависимо от жалоб, клиники, диагностическая, профилактическая и т.д.? Если же, не дай бог, да - то какую боковую Вы предпочитаете сразу - правую, или левую? Я к этому отношусь творчески. Поэтому я делаю всегда стандартную прямую. Если никаких подозрений - этим и ограничиваюсь. Посегментную топографию при наличии патологии, можно определить с большой долей вероятности и по прямой. И если это картина, характерная для острой пневмонии, то не велика будет ошибка S7, или S10 (и др., не буду перечислять) при положительной динамике. А если тень, допустим, на корне (и масса др., тоже не буду перечислять), то для того, что бы определить из корня она, или накладывается с S6, как нибудь додумаюсь сделать боковую даже и без стандарта.
Хочу еще добавить, что на рентгенограмме мы видим суммационное двухмерное изображение, а не трехмерную реконструкцию. Таким образом вы не можете с высокой точностью обозначить границы сегментов, т.к. они перекрывают друг друга. Если обратить внимание, то отображение границ сегментов на различных схемах несколько разнится. Таким образом все относительно...
Далее этот сегмент ветки обсуждать не вижу смысла. Пневмониты надо в отдельную ветку оформить.
Verum plus uno esse non potest.
Вот сегодняшний случай, и дураку ясно, что S2, онкологи на мой бок плюнут и все, без КТ никуда. И что дал мне єтот боковой?
На боковой вообще четко не вижу тени, кажется на границе S 1 и 3
Не нам судить…
Большое спасибо за развернутый ответ!
Итак "пневмонит" - это не нозологическая единица. "Ниша" ведь тоже не нозологическая единица....
НО термин такой есть. Может быть "пневмонит" это:
1. Парапроцесс?
2. Возможно реакция легочной ткани на повреждающий аффект?
3. Может быть это снижение прозрачности легочной ткани (возможно временная), которое не может быть объяснено с точки зрения сегментарного строения?
Интересна и рентгеносемиотика "пневмонита", интересно, как каждый её представляет?
Что скрывается под маской "пневмонита"?
А, до этого, "пневмонит" был в законе?
Вы точно уверены, что коллега Gaster, именно "это" имеет в виду?
Двухмерное на одной рентгенограмме?
Серьёзно?
Вот, тут стандарт запутал.
И еще из сегодняшней практики об обязательности стандарта. Пациентка с направлением от терапевта левосторонняя н/дол. пневмония. Ну и дураку понятно по прямой, что S10, боковую сделал только для того, что не привык через сердце высматривать инфильтрацию, как-то помнятся старые стандарты качества, когда сквозь тень средостения ничего не должно быть видно, разве 3 верхних грудных позвонка. Пациентка получила доп. дозу, а зачем, ради стандарта?
Какое тогда?
Умываю руки...
Ну, во-первых, Вы боковым доказали,что образование действительно находится в лёгких, а не является вышивкой на карманчике рубашечки или наколочкой ( чтоб не зря те же онкологи КТ делали).
А во-вторых, мне вот, дуре, больше аксиллярный субсегмент задействованным кажется.
Так что, и двух проекций иногда бывает мало.
Ну разве ради вышивки, то согласен на стандарт. А в конкретном случае - согласен, что похоже на подмышечный, но все-таки СУБсегмент, кто-то его считает, кто-то нет. Это для таких случаев, когда прямой и боковой не пляшут.
?