По ходу ветки звучали сомнения в пользу т.н. "подсветки" (можете назвать и по другому) конкрементов при МКБ контрастом во время проведения в\в урографии.
Всё возможно, даже необъяснимое случается!.. но как рентгенолог скажу "пока не увижу - не поверю!"
1 - если полагать, что "органика" конкремента способна "впитать" контраст, тогда почему бы выстилающему эпителию ЧЛС "не пропитаться" тоже (заодно). Невсасывающиеся контрастные фармпрепараты синтезируют с целью "не навредить" (хотя и на них, как на любой другой, бывает аллергич. реакции...).
Кстати, органики больше в Rg-негативных конкрементах. Почему п/е экскреторной урографии - они остаются для нас незримы?.. Не успевают пропитаться??
2 - зоны реканализации (структурные "поры") слишком малы, чтобы что-либо подсветить/оттенить/преломить/усилить!..
Т.о. так называемая "подсветка" (НЕ "пропитка") мелких камней возможна, если они неполностью обтурируют мочеточник,
омываясь контрастом по контуру (контраст+контраст= лучшая визуализация) - IMHO!
PS.- хочется попросить Петровича уточнить про физические основы "выявления конкрементов в лоханке",.. очень интересно (можно - в ЛС)!
По ходу ветки звучали сомнения в пользу т.н. "подсветки" (можете назвать и по другому) конкрементов при МКБ контрастом во время проведения в\в урографии.
Всё возможно, даже необъяснимое случается!.. но как рентгенолог скажу "пока не увижу - не поверю!"
1 - если полагать, что "органика" конкремента способна "впитать" контраст, тогда почему бы выстилающему эпителию ЧЛС "не пропитаться" тоже (заодно). Невсасывающиеся контрастные фармпрепараты синтезируют с целью "не навредить" (хотя и на них, как на любой другой, бывает аллергич. реакции...).
Кстати, органики больше в Rg-негативных конкрементах. Почему п/е экскреторной урографии - они остаются для нас незримы?.. Не успевают пропитаться??
2 - зоны реканализации (структурные "поры") слишком малы, чтобы что-либо подсветить/оттенить/преломить/усилить!..
Т.о. так называемая "подсветка" (НЕ "пропитка") мелких камней возможна, если они неполностью обтурируют мочеточник,
омываясь контрастом по контуру (контраст+контраст= лучшая визуализация) - IMHO!
PS.- хочется попросить Петровича уточнить про физические основы "выявления конкрементов в лоханке",.. очень интересно (можно - в ЛС)!
PS.- хочется попросить Петровича уточнить про физические основы "выявления конкрементов в лоханке",.. очень интересно (можно - в ЛС)!
Не забывайте коллег, лучше в ветке чем в лс.
На мой взгляд, "физические основы выявления конкрементов" в лоханке, как и в других местах очень просты. Для удобства грубо примитивно разделим все камни на 3 группы. 1) плотность камня в рентгеновских лучах значительно ниже плотности контрастированной мочи (которую неправильно называем контрастом) и примерно равна плотности натуральной мочи (ураты). В этом случае применение контрастного вещества наиболее эффективно: рентгенонегативные камни становятся видны именно благодаря контрасту с контрастным веществом. 2) плотность камня примерно равна плотности плотности контрастированной мочи. В этом случае камень, даже видимый на ОМПС, потеряется будучи окружен такой средой. 3) плотность камня в рентгеновских лучах существенно выше плотности контрастированной мочи. Такие камни даже малого размера обычно хорошо видны на ОМПС, а при контрастировании полостной системы видны хуже, но всё же выявляются. Особенно хорошо на томограммах.
В мочеточнике по сравнению с лоханкой малые камни выявляются легче по ряду причин. Клиника более острая настораживает. За счёт спазма и отёка слизистой вокруг камня, как правило, имеется некоторое конусовидное расширение мочеточника над камнем, а ниже, если контраст и проходит, его меньше. Условия экспозиции урограмм более благоприятны для выявления камня окружённого малым количеством контрастированной мочи. Для уверенного выявления малого камня в растянутой лоханке (при условии, что его плотность НЕ равна плотности контрастированной мочи), надо бы экспозицию увеличивать, снимая прицельно, или также использовать компрессию. Или вместо этого томографировать лоханку.
При использовании цифровых технологий, задача Рентгенолога облегчается. Получение Вариантов изображений с различной обработкой в какой-то мере эквивалентно выполнению множества рентгенограмм при разных технических условиях.
Цитата: 1) плотность камня в рентгеновских лучах значительно ниже плотности контрастированной мочи (которую неправильно называем контрастом) и примерно равна плотности натуральной мочи (ураты). В этом случае применение контрастного вещества наиболее эффективно: рентгенонегативные камни становятся видны именно благодаря контрасту с контрастным веществом.
Мне вспомнился симптом пелота в желудке - по поводу рентгеннегативного камня небольших размеров. При наполненном желудке небольшое негативное образование видно при определенной компрессии. Таковую компрессию в лоханке не создать.
Снимки делаются стандартно. Если на ОМПС небольшого камня не видно /негативен/, то помятуя симптом пелота, я могу его и не увидеть на внутривенке при пиелоэктазии. Так? Мне кажется, что касается негативных камней (первый вариант из трёх), то размер имеет значение.
Цитата: 1) плотность камня в рентгеновских лучах значительно ниже плотности контрастированной мочи (которую неправильно называем контрастом) и примерно равна плотности натуральной мочи (ураты). В этом случае применение контрастного вещества наиболее эффективно: рентгенонегативные камни становятся видны именно благодаря контрасту с контрастным веществом.
Мне вспомнился симптом пелота в желудке - по поводу рентгеннегативного камня небольших размеров. При наполненном желудке небольшое негативное образование видно при определенной компрессии. Таковую компрессию в лоханке не создать.
Снимки делаются стандартно. Если на ОМПС небольшого камня не видно - негативен, то помятуя симптом пелота, я могу его и не увидеть на внутривенке при пиелоэктазии. Так? Мне кажется, что касается негативных камней (первый вариант из трёх), то размер имеет значение.
Компрессия второстепенный фактор. Главное: правильная ЭКСПОЗИЦИЯ (надо увеличивать на массивную лоханку) и диафрагмирование!
ДА! Размер имеет значение! Но прежде всего ПЛОТНОСТЬ камня в рентгеновских лучах в сравнении с ПЛОТНОСТЬЮ окружающей камень среды!.
У нас не цифровой аппарат. В случае, когда на УЗИ камень есть, а на в/в камень не виден (негативен, т.е. 1-й тип камней по Петровичу) при пиелоэктазии, делать прицельный снимок ЧЛС, диафрагмируя и увеличивая экспозицию.
Да, Петрович, спасибо!.. Добавлю про "физические основы выявления конкрементов" в лоханке:
1 - если конкремент большой и лоханка не изменена - Rg-негативные камни выявить возможно (а можно и их пропустить);
2 - если камень маленький, да и лоханка эктазирована - потеряете, и томография не поможет (тем более приведённый Валентином Львовичем снимок не воодушевил; тем более, если камень фиксирован к задней поверхности лоханки).
3 - Чтобы попытаться выявить Rg-негативный конкремент - нужно осуществлять Rg-скопию п/е инъекции, а не выполнять снимки, ибо:
* - не упустить момент "омывания" камня контрастом (дефект наполнения),
* - помятуя о возможности ускорения выделительной ф-ции ("змеиный" вопрос Валентина Львовича - законы физиологии),
но и тогда можно упустить конкремент, опять же, если он фиксирован к задней поверхности лоханки, а сверху покрыт секретом/слизью/эпителием...
Одним словом, не стоит гоняться за зайцами! Компрессировать почку у Вас не получится - далеко "сидит", да и... Можете "прицеливаться", увеличивать экспозицию, диафрагмировать (последнее сам люблю - но... на скопии), а при полной контраста лоханке и малом камне - он (камень) ускользнёт, поверьте!.. Ни разу не выявляли Rg-негативные конкременты (и при мне, и в архиве у нас нет). Вероятность - ничтожна (стремится к нулю), слишком много "если" - озвучил лишь часть...
Наверное, я написал слишком коротко и потому непонятно.
Компрессия живота (когда он есть), как диафрагмирование, нужны для улучшения качества рентгенограмм. В обоих этих случаях уменьшается влияние рассеянного излучения и, следовательно, повышается общий контраст снимков. Впрочем при гипотоничной, внепочечной лоханке некоторое уплощение её возможно. И, бесспорно, комрессия (комрессионный пояс+ватный валик) очень способствует удалению кишечных газов из зоны исследования.
Увеличение экспозиции в mAs на прицельный снимок должно быть небольшим: 30-60%, а при компрессии может и совсем не понадобиться.
По законам физики даже малый объект (камень) может быть обнаружен на фоне большого (человеческий торс+массивная контрастированная лоханка), если камень окружён средой с иными параметрами поглощения рентгеновского излучения. Но чтоб он был реально обнаружен человеком, его изображение должно попасть в довольно узкий оптический диапазон, оптимальный для человеческого глаза. Вот для чего все ухищрения, о которых сказано выше. Если Вам доступны Цифровые технологии (они доступны Вам?) задача поиска оптимального оптического диапазона и в нём камня сильно облегчается.
Не могу к сожалению проиллюстрировать сказанное снимками: количество урологических исследований у нас невелико, а специального отбора подобных случаев в прежние годы не вёл о публикациях не помышляя.
Простите за мои пять копеек. Читала где-то когда-то, что говорить об аберрантном сосуде в области ЧЛ-перехода можно только при отсутствии нефроптоза. При нефроптозе нормальные сосуды почки создают линейные дефекты наполнения из-за того, что почка поворачивается и "повисает" (на сосудах). На мой взгляд, левая почка все же низковато расположена, даже для такого сколиоза. И мочеточник извитой.
Очень интересное обсуждение. Побольше бы таких не по осеннему жарких поисков истины.
Валентин Львович, добрый день! В том то и дело, что не готовили. Как всегда...военкомат...в одном учереждении исследование ЖКТ...на второй день в другом - в\в урография...А почему ....да потому что как в том кино..."быстро ..быстро ...и сама-сама..."...этот призовник и сам толком не знает, что от него хотят или, в большинстве случаев знает хорошо...да молчит...вот и вышла накладка.Этот случай из раздела - как не надо делать....
...По законам физики даже малый объект (камень) может быть обнаружен на фоне большого (человеческий торс+массивная контрастированная лоханка), если камень окружён средой с иными параметрами поглощения рентгеновского излучения. Но чтоб он был реально обнаружен человеком, его изображение должно попасть в довольно узкий оптический диапазон, оптимальный для человеческого глаза...
... - и временнОй диапазон, в котором возможно выявление (повторю, лучше берите больного на скопию),
- камень должен быть не слишком мелким, - поверхность его, обращённая в лоханку, должна быть чиста (см. выше),.. тогда теоретически можно надеяться...
Всё возможно, даже необъяснимое случается!.. но как рентгенолог скажу "пока не увижу - не поверю!"
1 - если полагать, что "органика" конкремента способна "впитать" контраст, тогда почему бы выстилающему эпителию ЧЛС "не пропитаться" тоже (заодно). Невсасывающиеся контрастные фармпрепараты синтезируют с целью "не навредить" (хотя и на них, как на любой другой, бывает аллергич. реакции...).
Кстати, органики больше в Rg-негативных конкрементах. Почему п/е экскреторной урографии - они остаются для нас незримы?.. Не успевают пропитаться??
2 - зоны реканализации (структурные "поры") слишком малы, чтобы что-либо подсветить/оттенить/преломить/усилить!..
Т.о. так называемая "подсветка" (НЕ "пропитка") мелких камней возможна, если они неполностью обтурируют мочеточник,
омываясь контрастом по контуру (контраст+контраст= лучшая визуализация) - IMHO!
PS.- хочется попросить Петровича уточнить про физические основы "выявления конкрементов в лоханке",.. очень интересно (можно - в ЛС)!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Для "цифры" Ваша гипотеза верна.
На мой взгляд, "физические основы выявления конкрементов" в лоханке, как и в других местах очень просты. Для удобства грубо примитивно разделим все камни на 3 группы. 1) плотность камня в рентгеновских лучах значительно ниже плотности контрастированной мочи (которую неправильно называем контрастом) и примерно равна плотности натуральной мочи (ураты). В этом случае применение контрастного вещества наиболее эффективно: рентгенонегативные камни становятся видны именно благодаря контрасту с контрастным веществом. 2) плотность камня примерно равна плотности плотности контрастированной мочи. В этом случае камень, даже видимый на ОМПС, потеряется будучи окружен такой средой. 3) плотность камня в рентгеновских лучах существенно выше плотности контрастированной мочи. Такие камни даже малого размера обычно хорошо видны на ОМПС, а при контрастировании полостной системы видны хуже, но всё же выявляются. Особенно хорошо на томограммах.
В мочеточнике по сравнению с лоханкой малые камни выявляются легче по ряду причин. Клиника более острая настораживает. За счёт спазма и отёка слизистой вокруг камня, как правило, имеется некоторое конусовидное расширение мочеточника над камнем, а ниже, если контраст и проходит, его меньше. Условия экспозиции урограмм более благоприятны для выявления камня окружённого малым количеством контрастированной мочи. Для уверенного выявления малого камня в растянутой лоханке (при условии, что его плотность НЕ равна плотности контрастированной мочи), надо бы экспозицию увеличивать, снимая прицельно, или также использовать компрессию. Или вместо этого томографировать лоханку.
Неоднозначно всё
При использовании цифровых технологий, задача Рентгенолога облегчается. Получение Вариантов изображений с различной обработкой в какой-то мере эквивалентно выполнению множества рентгенограмм при разных технических условиях.
Неоднозначно всё
Цитата: 1) плотность камня в рентгеновских лучах значительно ниже плотности контрастированной мочи (которую неправильно называем контрастом) и примерно равна плотности натуральной мочи (ураты). В этом случае применение контрастного вещества наиболее эффективно: рентгенонегативные камни становятся видны именно благодаря контрасту с контрастным веществом.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Неоднозначно всё
У нас не цифровой аппарат. В случае, когда на УЗИ камень есть, а на в/в камень не виден (негативен, т.е. 1-й тип камней по Петровичу) при пиелоэктазии, делать прицельный снимок ЧЛС, диафрагмируя и увеличивая экспозицию.
Спасибо, Петрович!
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Да, Петрович, спасибо!.. Добавлю про "физические основы выявления конкрементов" в лоханке:
1 - если конкремент большой и лоханка не изменена - Rg-негативные камни выявить возможно (а можно и их пропустить);
2 - если камень маленький, да и лоханка эктазирована - потеряете, и томография не поможет (тем более приведённый Валентином Львовичем снимок не воодушевил; тем более, если камень фиксирован к задней поверхности лоханки).
3 - Чтобы попытаться выявить Rg-негативный конкремент - нужно осуществлять Rg-скопию п/е инъекции, а не выполнять снимки, ибо:
* - не упустить момент "омывания" камня контрастом (дефект наполнения),
* - помятуя о возможности ускорения выделительной ф-ции ("змеиный" вопрос Валентина Львовича - законы физиологии),
но и тогда можно упустить конкремент, опять же, если он фиксирован к задней поверхности лоханки, а сверху покрыт секретом/слизью/эпителием...
Одним словом, не стоит гоняться за зайцами! Компрессировать почку у Вас не получится - далеко "сидит", да и... Можете "прицеливаться", увеличивать экспозицию, диафрагмировать (последнее сам люблю - но... на скопии), а при полной контраста лоханке и малом камне - он (камень) ускользнёт, поверьте!.. Ни разу не выявляли Rg-негативные конкременты (и при мне, и в архиве у нас нет). Вероятность - ничтожна (стремится к нулю), слишком много "если" - озвучил лишь часть...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Наверное, я написал слишком коротко и потому непонятно.
Компрессия живота (когда он есть), как диафрагмирование, нужны для улучшения качества рентгенограмм. В обоих этих случаях уменьшается влияние рассеянного излучения и, следовательно, повышается общий контраст снимков. Впрочем при гипотоничной, внепочечной лоханке некоторое уплощение её возможно. И, бесспорно, комрессия (комрессионный пояс+ватный валик) очень способствует удалению кишечных газов из зоны исследования.
Увеличение экспозиции в mAs на прицельный снимок должно быть небольшим: 30-60%, а при компрессии может и совсем не понадобиться.
По законам физики даже малый объект (камень) может быть обнаружен на фоне большого (человеческий торс+массивная контрастированная лоханка), если камень окружён средой с иными параметрами поглощения рентгеновского излучения. Но чтоб он был реально обнаружен человеком, его изображение должно попасть в довольно узкий оптический диапазон, оптимальный для человеческого глаза. Вот для чего все ухищрения, о которых сказано выше. Если Вам доступны Цифровые технологии (они доступны Вам?) задача поиска оптимального оптического диапазона и в нём камня сильно облегчается.
Не могу к сожалению проиллюстрировать сказанное снимками: количество урологических исследований у нас невелико, а специального отбора подобных случаев в прежние годы не вёл о публикациях не помышляя.
Неоднозначно всё
Виктор Григорьевич!
А так готовили к внутривенке?
[[wysiwyg_imageupload:105:]][[wysiwyg_imageupload:106:]][[wysiwyg_imageupload:107:]][[wysiwyg_imageupload:108:]]
Простите за мои пять копеек. Читала где-то когда-то, что говорить об аберрантном сосуде в области ЧЛ-перехода можно только при отсутствии нефроптоза. При нефроптозе нормальные сосуды почки создают линейные дефекты наполнения из-за того, что почка поворачивается и "повисает" (на сосудах). На мой взгляд, левая почка все же низковато расположена, даже для такого сколиоза. И мочеточник извитой.
Очень интересное обсуждение. Побольше бы таких не по осеннему жарких поисков истины.
Валентин Львович, добрый день! В том то и дело, что не готовили. Как всегда...военкомат...в одном учереждении исследование ЖКТ...на второй день в другом - в\в урография...А почему ....да потому что как в том кино..."быстро ..быстро ...и сама-сама..."...этот призовник и сам толком не знает, что от него хотят или, в большинстве случаев знает хорошо...да молчит...вот и вышла накладка.Этот случай из раздела - как не надо делать....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Нет, этот случай из раздела - "Ихние рученьки, да под трамвайчичек".
... - и временнОй диапазон, в котором возможно выявление (повторю, лучше берите больного на скопию),
- камень должен быть не слишком мелким, - поверхность его, обращённая в лоханку, должна быть чиста (см. выше),.. тогда теоретически можно надеяться...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011