Добрый день. Сразу оговорюсь, снимок не мой, а взят на просторах интернета. Собственно, сегодня занимался с интернами, разбирали пневмоторакс, особенности стоя/лежа и тд, ну и на закуску я всегда показываю имитацию пневмоторакса, обусловленную кожной складкой. Как известно всем, легочный рисунок латеральнее висцеральной плевры отсутствует при истинном пневмотораксе, что логично. Тут же он хорошо прослеживается, что доказывает факт того, что "полоска"-не граница легкого. Мимо значит проходит заслуженная наша кмн, которую дернуло подойти и поставить пневмоторакс по этому снимку. Ни о каких кожных складках за 40 летний стаж не слыхала, наличие рисунка латеральнее висцеральной плевры не смущает. По ее мнению: тут пневмоторакс, рисунок может прослеживаться латеральнее висцеральной плевры и при истинном пневмотораксе, допустим если коллабирована средняя доля, а сзади S6 и наоборот. В общем без конфликтов не обошлось, завтра раунд №2 будет. Поэтому хочу спросить Ваше мнение, уважаемые коллеги.
1)Встречались ли Вам случаи истинного пневмоторакса с четким наличием рисунка за висцеральной плеврой?
2)Может у кого-нибудь есть наглядные фото этих "кожных складок", создающих такую скиалогическую картину, когда допустим кахексичный человек теряет объем кожи в силу возраста?
3)Назначали ли Вы бы дополнительное дообследование в данном случае(боковая, прямая на выдохе, КТ и тд) либо безапелляционно исключили бы пневмоторакс.
Спасибо за ответы.
Нет, я не готов исключить пневмоторакс по такому не качественному снимку, задней или передней проекцией, со смещенным средостением, то ли поворот, то ли еще чего, с кожной складкой( автор) идущей поперек мышечного каркаса гр. клетки.
1- не встречались.( не учитываю малый).
2- нет.
3-ограничился бы скопией.
Я встрачала такой снимок, учась в интернатуре, пациент из реанимации там была кожная складка и еще один раз был снимок с похожей картиной, оказалось это мокрая пеленка так легла, все решилось повторным снимком, предоставить не могу
Чем закончился раунд №2?
1. Где Господа, ищущие пневмоторакс боковая проекция? Боковая проекция, Вам громко и матерно ответила бы, что ЭТО не пневмоторакс!
2. Если сторонники "пневмоторакса", считающие, что желтые стрелки указывают на край коллабированного лёгкого, то пусть попробуют объяснить, что указуют красные стрелки.
3. Пусть подумают "жаждущие пневмоторакса и кожных складок", какого это хрена трахея поехала в "ТУ СТЕПЬ"...
И, ЧТО?
Но, ведь автор хочет по одной прямой.
1)Встречались ли Вам случаи истинного пневмоторакса с четким наличием рисунка за висцеральной плеврой?
Такие рентгенограммы мне встречались довольно часто и это не пневмоторакс. Особенно часто такая картина встречается при "плевральной воспалительной патологии", с последующей инкрустацией плевры по типу неполного "панциря"..., что кстати. может иметь место при асбестозах..., вот только при асбестозу средостение будет там, где ему положено быть.
В вашем же "случае" есть и значительное "спаяние" между медиастинальной плеврой и органами средостени, о чём свидетельствует значительное смещение трахеи.
2)Может у кого-нибудь есть наглядные фото этих "кожных складок", создающих такую скиалогическую картину, когда допустим кахексичный человек теряет объем кожи в силу возраста?
Эта "хрень" не может быть складкой..., нету-ти складок в этой области даже у мамонта.
Посмотрите у Рыбаковой, Розенштрауха,...в былые времена "это" называлось сопроводительными полосками и скиалогия этих полосок была объяснена.
Есть хорошая, и не одна статья, в американском журнале радиологии.
3)Назначали ли Вы бы дополнительное дообследование в данном случае(боковая, прямая на выдохе, КТ и тд) либо безапелляционно исключили бы пневмоторакс.
Ни в коем разе ничего, кроме стандарта, а именно, "ПО СТАНДАРТУ" доделать боковой.
Игорь Вы правы!
Это полный МАРАЗМ..., НО
Автор оказывается "занимается" с интернами, интересно чем "занимается"?
"Собственно, сегодня занимался с интернами, разбирали пневмоторакс, "
Вопрос автору ветки.
Коллега!
Вы у интернов учительствуете?
Ребёнок сильно развёрнут, лежит криво. Для диагностики такой снимок считается браком и следовательно, описанию не подлежит. Если, конечно, очень надо ( реанимация, например), то необходима история болезни со всеми данными о маленьком пациенте. Но в качестве учебного материала, чтобы разобрать в том т.ч. и скиалогические моменты, ошибки интерпретации, оценить работу лаборанта-почему бы и нет? Это, оказывается,иногда полезно даже заслуженным кандидатам медицинских наук.
1. Случаи пневмоторакса с наличием лёгочного рисунка ( но нечёткого, конечно) на его фоне встречались. Это зависит от локализации и объёма пневмоторакса.
2.Фото таких случаев у меня сейчас нет, но на сайте полным-полно кейсов с пожилыми пациентами, у которых мягкие ткани , пардон, обвисших, грудных/молочных желёз симулируют пневмоторакс, особенно на фоне эмфиземы в нижних отделах и при "старании" некоторых лаборантов.
3.Пневмоторакс в этом случае исключила бы без всяких дообследований.
Спасибо всем за ответы. Соглашусь, что нет дообследования (подтверждения) в виде боковой, но по чем купил, по том и продал-я сразу оговорился, рентгенограмма была взята из интернета в качестве учебного материала для занятий с интернами с целью показать имитацию пневмоторакса складками, обвисшими железами либо иными "сопроводительными" линиями.
Складка - козе понятно!
Зри в корень!
Галина Анатольевна, Родная!
Вы о каком ребёнке говорите?
Господи, конечно не ребёнок!🙃 Одновременно описывала ещё ребёнка! За двумя зайцами, как говорится... Ребёнок -вычеркнуть! Но остальное-в силе!
На мой взгляд, Глубоко - и Многоуважаемая Галина Анатольевна, как раз, с точностью до НАОБОРОТ..., такой материал и близко НЕ ДОЛЖЕН применяться в виде УЧЕБНОГО МАТЕРИАЛА.
Учить интернов надо, серьёзер учить, а не сомнительные снимки обсасывать.
А это как посмотреть...
А что не так?
Тут я соглашусь по поводу заслуженных и КМН, соглашусь..., НО НЕ ДЛЯ ИНТЕРНОВ И КЛИНИЧЕСКИХ ОРДИНАТОРОВ!
Есть у нас на сайте и очень мне симпатичен, да и не только мне, молодой врач-рентгенолог Сергеев Николай..., верю произрастет из него хороший ДОКТОР РЕНТГЕНОЛОГ, но в инернатуре здорово ему "мозги засрали" "преподавательской осебятиной" ПРЕПОДАВАТЕЛИ, которые то, по большому счету преподавателями и не являются..., ну ничего, надеюсь, что он ту "отсебятину" одюжает...
1. Коли Вы проводите занятия с интернами, уважаемый коллега, так у Вас должен быть стандартный набор рентгенограмм, учебный набор, по которому и проводятся занятия при подготовке СПЕЦИАЛИСТОВ по программе интернатуры... и НЕЧА ИЗ СОМНИТЕЛЬНОЙ ИНТЕРНЕТОВСКОЙ ПОМОЙКИ черпать изображения.
2. Неча им показывать "имитацию", к тому же "похерив стандарт", коли они на ЗАНЯТИИ С ВАМИ ДОЛЖНЫ ВИЗУАЛЬНО ЗАПОМНИТЬ СКИАЛОГИЧЕСКИЙ ОБРАЗ КОНКРЕТНОЙ ПАТОЛОГИИ.
3. А раз Вы упорно вспоминаете про "складки", "обвисшые железы" (интересный, просто собачий термин) и иные сопроводительные линии, то позвольте мне усомниться, что ВЫ САМИ ЗНАЕТЕ, ЧТО СВОИМ УЧЕНИКАМ ПОКАЗЫВАЛИ..., не знаете Вы сами дражайший, что демонстрировали, ибо Вами Ваше мнение по выставленному изображению не глаголено, а следовательно учебное время тратите впустую...
Я рад видеть Вас на сайте Дорогой Владимир Борисович!
Даже по поводу "складки" возражать не стану. СИЛЬНО РАД!
Дражайший мой Катенев Валентин, скиалогический образ конкретной патологии разбирается в первую очередь, остальные нюансы-на "закуску". Из интернета можно почерпнуть и показать очень многое, у всех стационары разного профиля и невозможно на базе одного стационара дать интернам/ординаторам объемный материал. А мое мнение по данному случаю озвучил товарищ В.Б. Серов как нельзя лучше. Я заметил, что Вы ко мне неровно дышите😃 И "обсасываете" любое мое наблюдение с особым рвением, чем же вызвано такое повышенное внимание к моей персоне?
Уважаемый коллега!
Не считайте себя равным АНГЛИЙСКОЙ КОРОЛЕВЕ, это в плане "неровного дыхания" к Вам.
Я высказал своё мнение, это я высказал, по поводу занятий с интернами, но это не только моё мнение глубоко - и многоуважаемый преподаватель интернов.
Владимир Борисович Серов, для меня - почти Английская Королева - один из двух коллег, которых я до сих пор уважаю и люблю.
Но дело не в Серове, дело в Вас..., трахея, видать очень полюбляет разные складки, коли смещается в сторону складок.
Дорогой Валентин Львович, привет! Я ж возражений не боюсь, даже наоборот, но поверьте, я таких "пневмотораксов" в реанимациях насмотрелся.
Зри в корень!
По "складкам" я не специалист, возможно тут и имеется ,как Вы написали, спайки между медиастинальной плеврой и средостением. Но девиация трахеи может возникать из-за увеличенной в результате атеросклероза дуги аорты, особенно у пожилых людей, как Вам такой вариант? Поэтому я просил в показать коллег фото "складок", создающих такую скиалогическую картину, чтобы разобраться в этом вопросе детальнее, т.к. сам с этим не встречался на практике, но интернет пестрит подобными публикациями, особенно если ввести на буржуйском pneumotorax skin fold(пневмоторакс кожная складка). И я буду рад, если Вы поделить личным наблюдением подобной "складки" с фотографией пациента с "натуры".
Пневмоторакс исключили( пусть даже без скопии), кожную складку тоже. Можно чуть по подробнее по данной рентгенограмме.
Я это знаю, вот и рад, что Вы появились.
Это версия Валентина Катенева, не моя.
Просто, просто..., просто ради интересу...., всего две патологии.
Аргументы за складку:
Смещение средостения обусловлено правой задней косой позицией, доказательство? Поищите передние концы ребер, слева они в виде плавных дуг, справа - выглядят более крутыми.
Критику по поводу качества снимка и положения пациента в условиях реанимации или тяжелого состояния считаю неуместной, приходиться этими стандартами жертвовать, не до жиру ...
Зри в корень!
Ваше мнение Игорь по поводу правого косто-диафрагмального синуса - красная стрелка и костальной плевры справа - желтые стрелки.
Изучил, и после этого захотелась скопия. Интересно, можно ли вакуум "приравнят" к пневмотораксу?
А ведь это неизвестно дорогой Владимир Борисович, что из реанимации, или в тяжелом состоянии..., снимок то просто "из сети"...
Красная- спайка, желтые- плевральные наложения на париетальной плевре.
И тут скопия нужна?
Снимок в горизонтальном положении.
Зри в корень!
Вы правы!
А в результате чего?
Как вариант вполне..., но не неоспоримый факт....
В приведенном мною случае, конечно все почетче, да и стандарт соблюден, а следовательно все и понятно...
Мне кажется, если больного развернуть, то не будет ни пневмоторакса, ни кожной складки, но изменения отнес бы к плевральной полости париетальной плевре.
А, что же, на Ваш взгляд, вызвало эти изменения, предположительно, что было ранее?
Скопить то , что плотнее кости, искать вакуум, зачем?
Все, что угодно, начиная от жидкости и кончая фибринозным( сухим) плевритом любой этиологии, в том числе " хронической" травмой грудной клетки спереди( сдается мне, что это спереди)
Значит и межреберные промежутки справа тоже сужены из-за укладки?
Следовательно, возможно был плерит и не исключается посттравматический плеврит?
Аргумент понятен.
Но автор ветки поименовал это наблюдение -
"Пневмоторакс против кожной складки"
А раз доказано, что это не пневмоторакс, то значит "кожная складка", исходя из названия веточки?
Интересно, бабушка горбатая?
В ветке указан мужской пол.
От автора -
"Добрый день. Сразу оговорюсь, снимок не мой, а взят на просторах интернета."
Не посмотрел, но показалась сережка в правом ухе( или слуховой аппарат), и мягкие ткани выходящие на контур. Не суть, пусть будет дедушка. Главное что бы он был горбатый, многое прояснит.
Я думаю, что не прояснит, снимок то "с просторов интернета"....
А по поводу "горбатого", так ежели бы стандарт был выложен, то многие вопросы то отпали бы сами собой...
А он горбатый(или Бехтерева) с учетом головы и рук. И если это так на самом деле, то все встает на свои места.
[quote=Катенёв Валентин Львович]
Следовательно, возможно был плерит и не исключается посттравматический плеврит?
т. Катенев прав 100 пудов!, + спайки, на синус боковой гляньте. И потом : - "Эта "хрень" не может быть складкой..., нету-ти складок в этой области даже у мамонта." Их бин солидаритет.))) Ещё и старческая деформация грудной клетки в виде кифоза.