ателектаз или свернувшийся гемоторакс

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Женщина 54 лет, что доминирует - ушиб легкого, ателектаз, свернувшийся гемоторакс, гидроторакс или субплевральная гематома?

Кт выполнена на 10 сутки после множественных переломов ребер. 

ID:83549
Цель публикации: 
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

ссылка на диком - https://ru.files.fm/u/75eecceu

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 704

DICOM с работы скачать не могу - перекрыт Интернет.
На представленных 3-х (!) сканах данных за ателектаз не вижу.
Нельзя исключить гемоторакс (возможно - банальный плеврит).
Левосторонняя нижнедолевая пневмония.

Данные пациента уберите, плз.

Dr.Yllich аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 01.05.2011 - 22:52
Публикации: 1045

А мне видится явное уменьшение объема левого гемиторакса.

С уважением. Ильич.

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Dr.Yllich wrote:

А мне видится явное уменьшение объема левого гемиторакса.

  конечно уменьшение, но  одно другому не мешает

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

Agr_Ai wrote:

Dr.Yllich wrote:

А мне видится явное уменьшение объема левого гемиторакса.

  конечно уменьшение, но  одно другому не мешает

для пневмонии, плеврита, гемоторакса не характерно уменьшение объема легких ....

на третьем срезе четкие границы затемнения (не горизонтальные, как при гидротораксе) в виде треугольника, с чем это связано?

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 704

Все еще на работе.
Если про стрелки, то это - селезенка.

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Agr_Ai wrote:

Dr.Yllich wrote:

А мне видится явное уменьшение объема левого гемиторакса.

  конечно уменьшение, но  одно другому не мешает

для пневмонии, плеврита, гемоторакса не характерно уменьшение объема легких ....

 

для всего этого как раз характерно уменьшение объема легкого, не всегда, но часто.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

ivb wrote:

Все еще на работе.
Если про стрелки, то это - селезенка.

на первом и последнес срезе границы "инфильтрации" также четкие и далеко не горизонтальные как при гидротораксе ....

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

что доминирует - ушиб легкого, ателектаз,

Ушиб легого, объемное уменьшение доли (гипотелектаз)

 

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

... свернувшийся гемоторакс, гидроторакс или субплевральная гематома?

Нужно медиастинальное окно

 

Андрей Юрьевич

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

что доминирует - ушиб легкого, ателектаз,

Ушиб легого, объемное уменьшение доли (гипотелектаз)

 

 

 

  Здесь я с вами не соглашусь, на 10 сутки об "ушибе" говорить уже, мягко говоря, поздновато

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

Agr_Ai wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

что доминирует - ушиб легкого, ателектаз,

Ушиб легого, объемное уменьшение доли (гипотелектаз)

  Здесь я с вами не соглашусь, на 10 сутки об "ушибе" говорить уже, мягко говоря, поздновато

Нет проблем, предложите свой вариант.

Андрей Юрьевич

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Андрей Юрьевич wrote:

Agr_Ai wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

что доминирует - ушиб легкого, ателектаз,

Ушиб легого, объемное уменьшение доли (гипотелектаз)

  Здесь я с вами не соглашусь, на 10 сутки об "ушибе" говорить уже, мягко говоря, поздновато

Нет проблем, предложите свой вариант.

хорошо, мой вариант просто пневмония

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

Agr_Ai wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Agr_Ai wrote:

Dr.Yllich wrote:

А мне видится явное уменьшение объема левого гемиторакса.

  конечно уменьшение, но  одно другому не мешает

для пневмонии, плеврита, гемоторакса не характерно уменьшение объема легких ....

 

для всего этого как раз характерно уменьшение объема легкого, не всегда, но часто.

У нас часто бывает ушиб легкого, реже пневмония, не помню случая заметного, тем более выраженного как в данном случае, уменьшения объема легкого .... все возможно .... в литературе, если я не ошибаюсь, сохранение объема легкого, как раз дифференциальный признак пневмонии.

Было бы интересно почитать Ваши литературные источники, где описывается частота уменьшение объема легких при пневмонии.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

что доминирует - ушиб легкого, ателектаз,

Ушиб легого, объемное уменьшение доли (гипотелектаз)

 

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

... свернувшийся гемоторакс, гидроторакс или субплевральная гематома?

Нужно медиастинальное окно

 

+1

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

Agr_Ai wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Agr_Ai wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

что доминирует - ушиб легкого, ателектаз,

Ушиб легого, объемное уменьшение доли (гипотелектаз)

  Здесь я с вами не соглашусь, на 10 сутки об "ушибе" говорить уже, мягко говоря, поздновато

Нет проблем, предложите свой вариант.

хорошо, мой вариант просто пневмония

То есть обычная бактериальная пневмония?

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

что доминирует - ушиб легкого, ателектаз,

Ушиб легого, объемное уменьшение доли (гипотелектаз)

 

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

... свернувшийся гемоторакс, гидроторакс или субплевральная гематома?

Нужно медиастинальное окно

 

+1

Ну, раз "+1", так размещайте.

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

что доминирует - ушиб легкого, ателектаз,

Ушиб легого, объемное уменьшение доли (гипотелектаз)

 

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

... свернувшийся гемоторакс, гидроторакс или субплевральная гематома?

Нужно медиастинальное окно

 

+1

Ну, раз "+1", так размещайте.

Я за Ваше мнение "Ушиб легого, объемное уменьшение доли (гипотелектаз)"

Просвятите кратко "Что такое "медиастинальное окно" и как его разместить?"

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 704

Представлена серия только в HiRes.
На основании представленного:

Кифотическая и посттравматическая деформация грудной клетки.
Множественные переломы ребер с обеих сторон (считать лень), преимущественно - спереди.
Т.е. удар был спереди.

Релаксация левого купола диафрагмы. Причину - не знаю.
Если есть ателектаз, то чего? Сегмента? В нижней доле вижу бронхограмму на фоне консолидации.
Есть хотя бы флюшка до травмы? М.б. и раньше так было?

Участки консолидации легочной паренхимы в нижних и средних долях обоих легких, на фоне которых видны бронхи 2-3 порядка. Больше - за двустороннюю пневмонию.
Снижение пневматизации легочной паренхимы с буллами.

Левосторонний гидроторакс. 
Признаков седиментации не увидел, но и режим не тот.

Абсолютно солидарен с Андреем Юрьевичем, что, на основании только легочного окна, говорить конкретней не приходится.. Нужно медиастинальное.

В исследовании DICOM есть еще одна серия. Поскольку у Вас - Siemens, она идет обычно 2-ой за сканограммой и имеет обозначение фильтра B, например - B41S. Вот ее и надо.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

ivb wrote:

Релаксация левого купола диафрагмы. Причину - не знаю.

Если есть ателектаз, то чего? Сегмента? В нижней доле вижу бронхограмму на фоне консолидации.
Есть хотя бы флюшка до травмы? М.б. и раньше так было?

В исследовании DICOM есть еще одна серия. Поскольку у Вас - Siemens, она идет обычно 2-ой за сканограммой и имеет обозначение фильтра B, например - B41S. Вот ее и надо.

Вот такие обозначения в электронной истории, я выбрал одну из них, самую объемную по мегабайтам

Thorax 5.0 B80f

Thorax 1.0 B70f

Thorax 1.0 B31f

Thorax 5.0 B31f

Снимки сразу после травмы и на 2-е сутки есть, скину позже. Исходно релаксации диафрагмы нет, хотя по моим наболюдениям множественные переломы иногда дают релаксацию.

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 704

Надо: Thorax 1.0 B31f

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

Что лучше скачивать dicom zip или dikom dicomdir?

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 704

Взять серию Thorax 1.0 B31f целиком в DICOM-е.
Зазиповать ее.
Кинуть на файлообменник.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

ivb wrote:

Взять серию Thorax 1.0 B31f целиком в DICOM-е.
Зазиповать ее.
Кинуть на файлообменник.

скинул 

https://ru.files.fm/u/ntkvvb2a

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

Снимки 2.11.9 в день травмы

4.11.19 контрольный 

11.11.19 в день поступления к нам, за сутки до КТ

Приложения: 
02.11.19_3.jpg04.11.19.jpg11.11.19.jpg
ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 704

Из рентгенограмм адекватная только первая, остальные, вероятно - с палатного, перебиты жутко.
2.11.19 уже было обогащение и деформация легочного рисунка нижних отделов.
Анамнез? Социальна? Курит?
Мог бы предположить шоковое легкое на первом снимке, если бы было по всем легочным полям.

На КТ (спасибо за серию): к тому, что писал - гиповентиляция левой нижней доли; ателектаза, хоть убейте, не вижу.
Бронхограммы четко видны чуть ли не до диафрагмы.
Гемоторакс полностью исключить не могу, заключился бы гидротораксом.
Ушиб легкого не рассматриваю, т.к. травма спереди, а изменения - сзади.
А это - не голова, здесь удар-противоудар не действует.
Все, дальше побежал...
Сейчас коллеги подтянутся.

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Андрей Юрьевич wrote:

Agr_Ai wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Agr_Ai wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

что доминирует - ушиб легкого, ателектаз,

Ушиб легого, объемное уменьшение доли (гипотелектаз)

  Здесь я с вами не соглашусь, на 10 сутки об "ушибе" говорить уже, мягко говоря, поздновато

Нет проблем, предложите свой вариант.

хорошо, мой вариант просто пневмония

То есть обычная бактериальная пневмония?

Да. На мой взгляд , учитывая промежуток времени,   уже стоит говорить об инфекционных осложнениях, а не  травматических повреждениях.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

ivb wrote:

Из рентгенограмм адекватная только первая, остальные, вероятно - с палатного, перебиты жутко.
2.11.19 уже было обогащение и деформация легочного рисунка нижних отделов.
Анамнез? Социальна? Курит?
Мог бы предположить шоковое легкое на первом снимке, если бы было по всем легочным полям.

На КТ (спасибо за серию): к тому, что писал - гиповентиляция левой нижней доли; ателектаза, хоть убейте, не вижу.
Бронхограммы четко видны чуть ли не до диафрагмы.
Гемоторакс полностью исключить не могу, заключился бы гидротораксом.
Ушиб легкого не рассматриваю, т.к. травма спереди, а изменения - сзади.
А это - не голова, здесь удар-противоудар не действует.
Все, дальше побежал...
Сейчас коллеги подтянутся.

Ничем серьезным не болела, ухоженная, без вредных привычек.

Пунктировали слева, получили 80 мл старой крови.

При УЗИ в день КТ четко дифференцировались три слоя: жидкость (2,5 см), спавшаяся ткань легкого и образование, которое мы приняли за свернувшийся гемоторакс. 

Завтра повторим УЗИ, если удасться вывести туже картину, представлю здесь.

Когда интубационная трубка мигрирует в правый бронх, то до развития полного ателектаза левого легкого, еще в период гиповентиляции, наблюдается смещение средостения влево., т.е. гиповентиляция заметно уменьшает объем легкого. Возможно здесь высокое стояние диафрагмы обусловлено множественными переломами ребер и гиповентиляцией нижней доли?

Были ли на КТ признаки свернувшегося гемоторакса?

 

 

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 704

А не может быть, что травм было две, пусть даже с коротким промежутком времени?

Я не нашел признаков свернувшейся крови, содержимое достаточно однородно.
Но Сименс страдает крупной зернистостью изображения.
Искать мелкие детали на нем проблематично.

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Agr_Ai wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Agr_Ai wrote:

Dr.Yllich wrote:

А мне видится явное уменьшение объема левого гемиторакса.

  конечно уменьшение, но  одно другому не мешает

для пневмонии, плеврита, гемоторакса не характерно уменьшение объема легких ....

 

для всего этого как раз характерно уменьшение объема легкого, не всегда, но часто.

У нас часто бывает ушиб легкого, реже пневмония, не помню случая заметного, тем более выраженного как в данном случае, уменьшения объема легкого .... все возможно .... в литературе, если я не ошибаюсь, сохранение объема легкого, как раз дифференциальный признак пневмонии.

Было бы интересно почитать Ваши литературные источники, где описывается частота уменьшение объема легких при пневмонии.

  открываем все подряд и везде это есть. Я не утверждаю, что уменьшение доли  в данном  случае вызвано только одной лишь пневмонией, это не так. 

Приложения: 
11111.jpg2222.jpg333.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

Agr_Ai wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Agr_Ai wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Agr_Ai wrote:

Dr.Yllich wrote:

А мне видится явное уменьшение объема левого гемиторакса.

  конечно уменьшение, но  одно другому не мешает

для пневмонии, плеврита, гемоторакса не характерно уменьшение объема легких ....

 

для всего этого как раз характерно уменьшение объема легкого, не всегда, но часто.

У нас часто бывает ушиб легкого, реже пневмония, не помню случая заметного, тем более выраженного как в данном случае, уменьшения объема легкого .... все возможно .... в литературе, если я не ошибаюсь, сохранение объема легкого, как раз дифференциальный признак пневмонии.

Было бы интересно почитать Ваши литературные источники, где описывается частота уменьшение объема легких при пневмонии.

  открываем все подряд и везде это есть. Я не утверждаю, что уменьшение доли  в данном  случае вызвано только одной лишь пневмонией, это не так. 

Спасибо за информацию!

Гиповентиляция при пневмонии приводит к уменьшению объема - это логично. Наши разногласия в степени уменьшения объема. Уменьшение объема легкого при пневмонии и при ателектазе разные. В разбираемом случае выраженное уменьшение не характерно для типичной пневмонии, Вы правы, уменьшение объема обусловлено не только пневмонией, а в большей степени чем то другим. Чем?

Может это компрессионный ателектаз, когда просветы бронхов сохранены (нет типичного обтурационного ателектаза)?

Компрессия из вне гемотораксом, экскурсия ослаблена из-за множественных переломов ребер с 1 по 10 с выраженным смещением по ширине. 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

Agr_Ai wrote:
... открываем все подряд и везде это есть....

В некоторых публикациях пишут еще о связи с клиникой 

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

ivb wrote:
.... Гемоторакс полностью исключить не могу, заключился бы гидротораксом.

Согласен, убедительных данных за гемоторакс, тем более свернувшийся, нет.

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

ivb wrote:

... Все, дальше побежал...

Кррррасота, один КТ  считает

ivb wrote:

...гиповентиляция левой нижней доли; 

Это что такая нозология есть?

Другой 

Agr_Ai wrote:
 

.. не утверждаю, что уменьшение доли  в данном  случае вызвано только одной лишь пневмонией, это не так. 

тогда чем еше?

При этом, при поступлении 

ivb wrote:

... 2.11.19 уже было обогащение и деформация легочного рисунка нижних отделов.

С ваших слов, уважаемые коллеги,  получается, что человек уже болел пневмонией, а потом получил травму, и вот эту пневмонию  вы видите.  Или, все-таки, он/она получила травму, и эти изменения ее (травмы) производное? Там не только в нижней доле левого легкого  изменения есть.

 

 

Андрей Юрьевич

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Мало факторов? Жидкость в плевре, дышать больно , совместно они объем лёгких уменьшать не могут? А про клинику, так вы сами не особо интересовались. Насчет, что первично,  говорить нечего. Была контузия, а ныне, вероятно, пневмония.Свою точку зрения я уже изложил.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

Agr_Ai wrote:
.. Была контузия, а ныне, вероятно, пневмония.Свою точку зрения я уже изложил.

Контузия - это ушиб легкого или что-то другое?

Agr_Ai wrote:
.. А про клинику, так вы сами не особо интересовались..

Действительно, упущение, давайте спросим ТС: а есть ли у больного клинико-лабораторные данные пневмонии?

Андрей Юрьевич

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Андрей Юрьевич wrote:

Agr_Ai wrote:
.. Была контузия, а ныне, вероятно, пневмония.Свою точку зрения я уже изложил.

Контузия - это ушиб легкого или что-то другое?

Agr_Ai wrote:
.. А про клинику, так вы сами не особо интересовались..

Действительно, упущение, давайте спросим ТС: а есть ли у больного клинико-лабораторные данные пневмонии?

ушиб= контузия, покуда мне известно и  выглядит она аналогично тому, что мы здесь видим, но должна разрешаться быстро.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

Agr_Ai wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Agr_Ai wrote:
.. Была контузия, а ныне, вероятно, пневмония.Свою точку зрения я уже изложил.

Контузия - это ушиб легкого или что-то другое?

Agr_Ai wrote:
.. А про клинику, так вы сами не особо интересовались..

Действительно, упущение, давайте спросим ТС: а есть ли у больного клинико-лабораторные данные пневмонии?

ушиб= контузия, покуда мне известно и  выглядит она аналогично тому, что мы здесь видим, но должна разрешаться быстро.

Возвращаюсь к версии о компрессионном ателектазе, учитываем возможность консолидационного ателектаза... Из=за того, что эти формы ателектаза встречаются редко и соответственно описываются редко, многие тонкости их происхождения и течения мало обсуждаются...

Думаю кое что можно найти в англоязычных источниках

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

Agr_Ai wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Agr_Ai wrote:
.. Была контузия, а ныне, вероятно, пневмония.Свою точку зрения я уже изложил.

Контузия - это ушиб легкого или что-то другое?

Agr_Ai wrote:
.. А про клинику, так вы сами не особо интересовались..

Действительно, упущение, давайте спросим ТС: а есть ли у больного клинико-лабораторные данные пневмонии?

ушиб= контузия, покуда мне известно и  выглядит она аналогично тому, что мы здесь видим, но должна разрешаться быстро.

Должна. А если не разрешается? Пишем пневмонию?

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Agr_Ai wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Agr_Ai wrote:
.. Была контузия, а ныне, вероятно, пневмония.Свою точку зрения я уже изложил.

Контузия - это ушиб легкого или что-то другое?

Agr_Ai wrote:
.. А про клинику, так вы сами не особо интересовались..

Действительно, упущение, давайте спросим ТС: а есть ли у больного клинико-лабораторные данные пневмонии?

ушиб= контузия, покуда мне известно и  выглядит она аналогично тому, что мы здесь видим, но должна разрешаться быстро.

Возвращаюсь к версии о компрессионном ателектазе,

Ну, раз есть гидрторакс, то да.

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:
учитываем возможность консолидационного ателектаза...

Этот тенрмин вы, наверное, сами придумали.

Андрей Юрьевич

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 704

По-моему, я сразу описал и расписал все свои соображения и указал на локализацию в S5 обоих легких и базальных сегментах нижних долей. Читайте.
Так же отметил, что травма - преимущественно - спереди, а изменения - сзади.
Ушиб легкого (в данном случае - обоих?) с противоположной стороны в своей практике не видел, обычно - в месте приложения травмы.
Диагнозы я не пишу, пишу заключения, про гиповентиляцию пишу в обсуждении с коллегами.
То, что пациентка "ничем не болела", не верю. Возраст не соответствует изменениям паренхимы и буллам.
И да, предполагаю, что пневмония развивалась до травмы.
И последнее: если ТС просит о помощи, не вижу ни описания травмы, ни клиники, ни анализов.
Если это - "шахтерская загадка" нестандартного клинического случая - тогда другое дело.

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Андрей Юрьевич]</p> <p>[quote=Agr_Ai]</p> <p>[quote=Андрей Юрьевич wrote:

Agr_Ai wrote:
.. Была контузия, а ныне, вероятно, пневмония.Свою точку зрения я уже изложил.

[

Должна. А если не разрешается? Пишем пневмонию?

  предполагаем пневмонию и/или ателектаз. Есть другие варианты?

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:
учитываем возможность консолидационного ателектаза...

Этот тенрмин вы, наверное, сами придумали.

По анализам и клинически признаков воспаления и интоксикации нет. Больная с первых дней травмы получала (7 дней) а/б. Темепература 37,3 появилась только на 11-е сутки  (через 2-е суток после прекращения а/б).

 

Что касается консолидационного ателектаза:

ТОРАКАЛЬНАЯ ХИРУРГИЯ

Руководство для врачей

Под редакцией

Заслуженного деятеля науки РФ профессора Л.Н. Бисенкова

Санкт-Петербург Издательство «Гиппократ» 2004

http://www.girudin.net/books/ln-bisenkov-torakalnaya-khirurgiya-razdel-1/stranica-1

ТОРАКАЛЬНАЯ ХИРУРГИЯ. Руководство для врачей (22 автора). Под редакцией Л.Н. Бисенкова. Санкт-Петербург. Издательство «Гиппократ» 2004

Стр. 238. "Редким патологическим явлением являются ретракционные ателектазы, возникновение которых связывают с распространенным рефлекторным воздействием на бронхиальную мускулатуру (Рейнберг С.А., Першина А.Ф., 1946; Мистакопуло А.Ф., 1982) и консолидационные ателектазы, возникающие при параличе дыхательных мышц и, прежде всего, диафрагмы (Culiner М.М. et al., 1959). Компоненты ретракции и консолидации могут играть существенную роль и в формировании резорбционных дисателектазов и ателектазов".

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

ivb wrote:

По-моему, я сразу описал и расписал все свои соображения и указал на локализацию в S5 обоих легких и базальных сегментах нижних долей. Читайте.
Так же отметил, что травма - преимущественно - спереди, а изменения - сзади.
Ушиб легкого (в данном случае - обоих?) с противоположной стороны в своей практике не видел, обычно - в месте приложения травмы.
Диагнозы я не пишу, пишу заключения, про гиповентиляцию пишу в обсуждении с коллегами.
То, что пациентка "ничем не болела", не верю. Возраст не соответствует изменениям паренхимы и буллам.
И да, предполагаю, что пневмония развивалась до травмы.
И последнее: если ТС просит о помощи, не вижу ни описания травмы, ни клиники, ни анализов.
Если это - "шахтерская загадка" нестандартного клинического случая - тогда другое дело.

Пассажирка легковой машины, на заднем сидении, в первый гололед занесло, было несколько сильных ударов об ограждения автобама, из машины не выпадала, машина не переворачивалась.

Клинически резко ослабленное дыхание слева внизу, там же притупление ... По анализам спокойно. Температура однократно 37,3, кашля нет.

Не понимаю обращения "ТС"....

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

На УЗИ картинках наш врач видит три элемента:

красной стрелкой - свернувшийся гемоторакс

желтой стрелкой ткань - спавшаяся ткань легкого

синей стрелкой жидкость

белой стрелкой  - селезенка

Приложения: 
2_77.jpgsendvich_6.jpgsendvich4.jpg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:
учитываем возможность консолидационного ателектаза...

Этот тенрмин вы, наверное, сами придумали.

По анализам и клинически признаков воспаления и интоксикации нет. Больная с первых дней травмы получала (7 дней) а/б. Темепература 37,3 появилась только на 11-е сутки  (через 2-е суток после прекращения а/б).

 

Что касается консолидационного ателектаза:

ТОРАКАЛЬНАЯ ХИРУРГИЯ

Руководство для врачей

Под редакцией

Заслуженного деятеля науки РФ профессора Л.Н. Бисенкова

Санкт-Петербург Издательство «Гиппократ» 2004

http://www.girudin.net/books/ln-bisenkov-torakalnaya-khirurgiya-razdel-1/stranica-1

ТОРАКАЛЬНАЯ ХИРУРГИЯ. Руководство для врачей (22 автора). Под редакцией Л.Н. Бисенкова. Санкт-Петербург. Издательство «Гиппократ» 2004

Стр. 238. "Редким патологическим явлением являются ретракционные ателектазы, возникновение которых связывают с распространенным рефлекторным воздействием на бронхиальную мускулатуру (Рейнберг С.А., Першина А.Ф., 1946; Мистакопуло А.Ф., 1982) и консолидационные ателектазы, возникающие при параличе дыхательных мышц и, прежде всего, диафрагмы (Culiner М.М. et al., 1959). Компоненты ретракции и консолидации могут играть существенную роль и в формировании резорбционных дисателектазов и ателектазов".

А разве у пациентки есть "паралич дыхательных мышц и, прежде всего, диафрагмы "?

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Клинически резко ослабленное дыхание слева внизу, там же притупление ... По анализам спокойно. Температура однократно 37,3, кашля нет.

Так, все-таки, температура есть, а я тут так упирался.

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:
Не понимаю обращения "ТС"....

Topic Starter - начавший тему

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 40 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13526

ivb wrote:

Бронхограммы четко видны чуть ли не до диафрагмы.

Справа - да, слева - не до диафрагмы,  жидкость в плевральной полости подпирает, это ателектаз, с учетом гидроторакса - компрессионный.

Приложения: 
img-0013-00001.jpgimg-0016-00001.jpgimg-0017-00001.jpgimg-0018-00001.jpgimg-0019-00001.jpg

Андрей Юрьевич

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Андрей Юрьевич wrote:

ivb wrote:

Бронхограммы четко видны чуть ли не до диафрагмы.

Справа - да, слева - не до диафрагмы,  жидкость в плевральной полости подпирает, это ателектаз, с учетом гидроторакса - компрессионный.

жидкости то грошь- 12 мм толщина,а  доля  уменьшена знатно . Cправа чего тогда? таже самая "бронхограмма" со сближенными бронхами, тоже нижняя доля уменьшена(в меньшей степени),выпота нет.

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 6 часов 51 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 896

Ателектазы, хрен знет почему.  Мб у Вас англоязычная литература есть,объяcняющая данное состояние. 

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 842

Андрей Юрьевич wrote:

А разве у пациентки есть "паралич дыхательных мышц и, прежде всего, диафрагмы "?

Парезы, параличи тоже бывают разной степени и по разной причине .... т.е. "паралич" в данном случае на является абсолютным/категоричным явлением, как, например "есть перелом ребра или его нет"

Сам по себе болевой синдром (при низком болевом пороге), резко ограничивающем дыхательные движения вызовет гиповентиляцию периферических отделов легких + ушиб + длительное вынужденное полулежа

перелом по 10 ребер с обеих сторон с выраженным смещением кроме болевого синдрома, вероятно, и рефлекторно не лучшим образом влияет работу диафрагмы...