Ложный пневмоторакс

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Ж. 80 лет, после падения на спину. В анамнезе заболеваний легких нет. Чем могут быть обусловлены тени в верхних отделах легких, симулирующих пневмоторакс?

ID:85605
Цель публикации: 
И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 17 часов 28 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9058

Справа лопаткой, а слева, скорее всего, складкой кожи. Хоть бабули лёгочных болячек в анамнезе нет, но лёгкие не очень хорошо выглядят.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 16 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Махамбетчин Мур... wrote:

Чем могут быть обусловлены тени в верхних отделах легких, симулирующих пневмоторакс?

Кожная складка (снимок выполнен лёжа)


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

tabakaevsergey аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 20.02.2018 - 08:53
Публикации: 27

И.Бондаренко wrote:

Справа лопаткой, а слева, скорее всего, складкой кожи. Хоть бабули лёгочных болячек в анамнезе нет, но лёгкие не очень хорошо выглядят.

точно лопаткой?

Приложения: 
sagandykova_lozhnyy_pnevmotoraks.jpg
Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Отсутствие пневмоторакса лучше доказывать рентгенограммой не в положении лежа. Мне кажется, он не доказан( слева).

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

NIL wrote:

Махамбетчин Мур... wrote:

Чем могут быть обусловлены тени в верхних отделах легких, симулирующих пневмоторакс?

Кожная складка (снимок выполнен лёжа)

Вероятней всего ...

Складки кожи,которые видны на КТ могли быть и поперечными...

Приложения: 
kt_1.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

Игорь Ким wrote:

Отсутствие пневмоторакса лучше доказывать рентгенограммой не в положении лежа. Мне кажется, он не доказан( слева).

Кроме того,что нет аускультативных и других клинических данных за пневмоторакс, по-моему, легочной рисунок на месте предполагаемого пневмотораса  - достаточно отчетливый.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

Тени в легких можно отнести к разновидности симтома "матового стекла"?

Приложения: 
kt_2.jpg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 42 минуты назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Тени в легких можно отнести к разновидности симтома "матового стекла"?

- хотите написать "КТ для "чайников", написанную "чайником"? "Матовое стекло" - не любая нечеткость контуров, "матовое стекло" - есть "зона патологической плотности".

Андрей Юрьевич

Анастасия33 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 23.12.2016 - 19:21
Публикации: 91

Плюс в грудном отделе компрессионный перелом.

Alex Born аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 22.08.2020 - 12:06
Публикации: 6

а кверху от левого главного бронха участок просветления неправильной формы и латеральней от него участок затенения с неровными краями - это норма в данном случае или нет?

Nicko аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 05.04.2019 - 12:22
Публикации: 452

По возможности , тяжелых снимаю сидя . В кресле-каталке, даже кто в бессознательном состоянии. Рентгенограммы читабельнее и лишних вопросов не возникнет.

По теме поста , рекомендуйте контроль по показаниям / по состоянию пациента.

Пароль вспомнил.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

Анастасия33 wrote:
Плюс в грудном отделе компрессионный перелом.

+1

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

Nicko wrote:

По возможности , тяжелых снимаю сидя . В кресле-каталке, даже кто в бессознательном состоянии. Рентгенограммы читабельнее и лишних вопросов не возникнет.

По теме поста , рекомендуйте контроль по показаниям / по состоянию пациента.

Заключение: КТ-картина правостороннего   невыраженного экссудативного плеврита. Реактивная инфильтративная тяжистость  паренхимы нижней доли правого и левого легкого.  Компрессионные переломы Th4, Th7, Th11 позвонков на фоне выраженного остеопороза. 

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 недели назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4444

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Nicko wrote:

По возможности , тяжелых снимаю сидя . В кресле-каталке, даже кто в бессознательном состоянии. Рентгенограммы читабельнее и лишних вопросов не возникнет.

По теме поста , рекомендуйте контроль по показаниям / по состоянию пациента.

Заключение: КТ-картина правостороннего   невыраженного экссудативного плеврита. Реактивная инфильтративная тяжистость  паренхимы нижней доли правого и левого легкого.  Компрессионные переломы Th4, Th7, Th11 позвонков на фоне выраженного остеопороза. 

Некоторые термины в заключении как мне кажется, повторяю ИМХО: неуместные. НЕВЫРАЖЕННОГО экссудативного плеврита это как?(может осумкованного или...даже не знаю) И РЕАКТИВНАЯ ИНФИЛЬТРАТИВНАЯ ТЯЖИСТОСТЬ ПАРЕНХИМЫ, что имел ввиду рентгенолог??? (дисковидный ателектаз или что!?).

Получив заключение КТ, что с ним делать? Как лечить такие недуги, из которых состоит заключение? 

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким wrote:

Отсутствие пневмоторакса лучше доказывать рентгенограммой не в положении лежа. Мне кажется, он не доказан( слева).

Кроме того,что нет аускультативных и других клинических данных за пневмоторакс, по-моему, легочной рисунок на месте предполагаемого пневмотораса  - достаточно отчетливый.

Не стоит аускультацию и клинику , более того это непростительная роскошь( Вы же понимаите, это субъективный фактор) ставить во главу угла при ограниченном пневмотораксе, тем более при рентгенограмме в положении лежа, нет доказательной базы, воздух может быть не латерально и субапикально, а парастернально.  Легочной рисунок не достаточно отчетлив, что бы говорить об отсутствии пневмоторакса.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Что Вы исключали по КТ если по рентгенограмме не было вопросов?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 42 минуты назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Nicko wrote:

По возможности , тяжелых снимаю сидя . В кресле-каталке, даже кто в бессознательном состоянии. Рентгенограммы читабельнее и лишних вопросов не возникнет.

А патология может пропускаться, вот мое сообщение  2016 года о порочности практики РГ ОГК сидя https://radiomed.ru/cases/rg-ogk-sidya-ne-stoya 

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

Игорь Ким wrote:

Что Вы исключали по КТ если по рентгенограмме не было вопросов?

Опыт осмотра (аускультации) и интерпретации рентгенограмм с пневмотораксом позволили воздержаться от экстренной КТ и диагностических пункций, с заключением, что пневмоторакса нет. КТ выполнили через сутки для уточнения:

1. Есть ли переломы грудных позвонков?

2. Чем вызвана тень, иммитирующая край легкого? 

 

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким wrote:

Что Вы исключали по КТ если по рентгенограмме не было вопросов?

Опыт осмотра (аускультации) и интерпретации рентгенограмм с пневмотораксом позволили воздержаться от экстренной КТ и диагностических пункций, с заключением, что пневмоторакса нет. КТ выполнили через сутки для уточнения:

1. Есть ли переломы грудных позвонков?

2. Чем вызвана тень, иммитирующая край легкого? 

 

Нет ли воздуха на рентгенограмме в мягких тканях шеи слева, и не определся ли он пальпаторно? Мне очень сложно сказать чем вызвана тень имитирующая край легкого, пока не будет доказано обратное, что нет пневмоторакса. Купирование пневмоторакса за сутки тоже маловероятно. Вопрос о диагностической пункции, если даже допустить что это воздух, при таком объеме без угрозы жизни стоять не должен.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

Игорь Ким wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким wrote:

Что Вы исключали по КТ если по рентгенограмме не было вопросов?

Опыт осмотра (аускультации) и интерпретации рентгенограмм с пневмотораксом позволили воздержаться от экстренной КТ и диагностических пункций, с заключением, что пневмоторакса нет. КТ выполнили через сутки для уточнения:

1. Есть ли переломы грудных позвонков?

2. Чем вызвана тень, иммитирующая край легкого? 

 

Нет ли воздуха на рентгенограмме в мягких тканях шеи слева, и не определся ли он пальпаторно? Мне очень сложно сказать чем вызвана тень имитирующая край легкого, пока не будет доказано обратное, что нет пневмоторакса. Купирование пневмоторакса за сутки тоже маловероятно. Вопрос о диагностической пункции, если даже допустить что это воздух, при таком объеме без угрозы жизни стоять не должен.

Я бы указал на шее воздух, если бы он был... Кроме кожной складки другого объяснения тени, имитирующей край легкого, сложно найти.

Пневмоторакса не было и нет, Вам надо это принять как факт, подтвержденный на КТ.

Если бы тень была истинной границей легкого в положении лежа,то это был бы приличного объема пневмоторакс (1/2 и более объема гемиторакса).  Основной объем этого воздуха расположился бы впереди легкого (не видим в положении лежа) и аускультативно это явно проявилось бы, поверьте клиническому опыту. При травматическом, т.е. быстро развившемся пневмотораксе такого объема, была бы дыхательная недостаточность. И я бы сразу дренировал гемиторакс без диагностических пункций....

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким wrote:

Что Вы исключали по КТ если по рентгенограмме не было вопросов?

Опыт осмотра (аускультации) и интерпретации рентгенограмм с пневмотораксом позволили воздержаться от экстренной КТ и диагностических пункций, с заключением, что пневмоторакса нет. КТ выполнили через сутки для уточнения:

1. Есть ли переломы грудных позвонков?

2. Чем вызвана тень, иммитирующая край легкого? 

 

Нет ли воздуха на рентгенограмме в мягких тканях шеи слева, и не определся ли он пальпаторно? Мне очень сложно сказать чем вызвана тень имитирующая край легкого, пока не будет доказано обратное, что нет пневмоторакса. Купирование пневмоторакса за сутки тоже маловероятно. Вопрос о диагностической пункции, если даже допустить что это воздух, при таком объеме без угрозы жизни стоять не должен.

Я бы указал на шее воздух, если бы он был... Кроме кожной складки другого объяснения тени, имитирующей край легкого, сложно найти.

Пневмоторакса не было и нет, Вам надо это принять как факт, подтвержденный на КТ.

Если бы тень была истинной границей легкого в положении лежа,то это был бы приличного объема пневмоторакс (1/2 и более объема гемиторакса).  Основной объем этого воздуха расположился бы впереди легкого (не видим в положении лежа) и аускультативно это явно проявилось бы, поверьте клиническому опыту. При травматическом, т.е. быстро развившемся пневмотораксе такого объема, была бы дыхательная недостаточность. И я бы сразу дренировал гемиторакс без диагностических пункций....

Спасибо. Принято, просто вел дифф. диагноз имея рентгенограмму грудной клетки в течении 1 дня до КТ.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

Здесь на радиомеде среди демонстрируемых клинических случаев в течении последнего месяца был случай похожий на этот (тень иммитирующая край легкого) бегло пробежался не нашел это наблюдение ... хотелось бы знать чем закончилось обсуждение...

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

По-моему этот случай - https://radiomed.ru/cases/52188-ogk#comment-345518