Пациентка 60 лет. Сделана R-графия лёгких. О чём можно думать? Я прошу прощения, не смог вставить текст при размещении случая, и боковой снимок при размещении повернулся.
легкого у пожилой дамы ставить на первое место. Далее можно думать и о туберкулеме. Не все потеряно. Дело за врачебной оперативностью и правильным выбором тактики верификации диагноза. Из бананово-лимонного снимка сделал черно белый рисунок.
Мне очень понятен ответ доктора Almo. В Радиомеде были клинические наблюдения, когда лучшие мудрецы сайта единадушно выставили диагноз периферический рак легкого. Исследование послеоперационного материала: "туберкулёма". Мое мнение поколеблено томограммами. В структуре круглой тени видны мелкие петрификаты, вокруг очаги (см. рисунок). Петрификаты прослеживались и на боковой рентгенограмме, но не так четко и вызывали сомнения. Поэтому написал, "не все потеряно". Туберкулёма. Необходима срочная биопсия образования. Выбор бипсии за Вашими коллегами. Никакого пробного лечения недопустимо! Жду ответ. Взял на заметку это наблюдение. С уважением Nik
Понимаю Вас, уважаемый Almo, смайлы зря не поставил. Р-признаки солитарного образования в легком. Диф.ряд, конечно же тут определен. И обсуждай, не обсуждай, а будет как Nikolas написал:
Nikolas wrote:
... Необходима срочная биопсия образования. Выбор бипсии за Вашими коллегами...
Но, уверяю Вас, даже если биопсия и необходима, делают ее не все, не всем, и не всегда. И что тогда? Правильно, наблюдение. Ну, типа, когда дозреет.
Кстати, если не трудно, Nikolas, бросьте ссылочку на упоминаемый Вами случай:
Nikolas wrote:
... В Радиомеде были клинические наблюдения, когда лучшие мудрецы сайта единадушно выставили диагноз периферический рак легкого. Исследование послеоперационного материала: "туберкулёма"...
Ссылку и кто выставлял клиническое наблюдение не помню. Запомнил только , что о туберкулёме высказался один врач евгений 1313; на операции туберкулёма. Сожалею, что евгения 1313 давно не видел сайте. Хороший специалист, без заносчивости. И что Вы так заволновались? Возможно, не участвовали в обсуждении. См.рис.
Уважаемы коллеги, утром я выложил снимки после РКТ лёгих, но оказалось, что при увеличении были видны данные пациентки и я их (фотографии) пока убрал (постараюсь стереть паспотрные данные, а потом вновь выставить...если толку хватит ).Некоторая неточность данных вкралась-пациенке 58 лет.
Алекс писал(а) : " Можно скорее о туб. думать, больно все четко, хорошо бы плотность указали на КТ"
К сожалению, у меня на руках нет протокола РКТ, только заключение (но если это принципиально и интересно, можно сделать попытку отыскать протокол). Как я понял, вы придериживаетесь версии туберкулёзного поражения ?
Полистал амбулаторную карту пациенки и выяснил, что обследование началось по поводу высокого СОЭ, несколько лет наблюдаестя с первичным билиарным циррозом печени.
Добавлено фото РКТ, которое может быть увеличено ( первые те же 2 фотографии РКТ нельзя было увеличивать, как я понял, это сделали модераторы из соображений анонимности демонстрации , благодарен им за это !).
Я предполагаю, что фото со сканов РКТ лёгких, даже для специалистов занимающихся РКТ, непросто оценивать. Если комментариев не будет, то через некоторое время напишу, какое заключение вынесли по этому исследованию.
Повторю высказывание с другой темы форума: "Если поиграть резкостью и контрастностью, можно из очага сделать тень плотностью сходной с сосудом... В-общем, выбирать картинку для печати на плёнку можно по-разному, вот я о чём."
Высказываться по фотографиям КТ с плёнки больше не рискну. Реально и по dicom-файлам не всегда можно верное заключение дать. Аксиалов-то нет, реконструкции в короналах и сагитталах - для красивости и удобства предоставления материала клиницисту. Вроде бы есть лучистость и матовость вокруг образования в переднем сегменте верхней доли (но уже не раз убеждалась, что при толстом срезе такие признаки - артефактные, а на аксиалах образование может быть с четким контуром). Другие участки тоже неоднозначны, сублеврально расположенные. Получается размазывание субстанции по тарелке: нельзя исключить и прочее...
Исправила, еще раз всё просмотрев: метастазы на первое место, гранулематоз на второе. Щитовидка, молочные железы, ЖКТ, почки, гинекология. Первичная опухоль - одно из нескольких образований - тоже как вариант.
Любой представитель классической рентгенологии, конечно сначала быстренько просмотрев "своё" будет долго рассматривать продукт "высоких технологий", в которых безусловно мало чего понимает, но смотрит на них с определенным вожделением и восхищением.
И прекрасны те "высокие технологии", по своим разрешающим возможностям, по сравнению с нашей милой классической рентгенологией.
Да..., но и "буржуйские источники" тоже не хилые..., недавно пришлось ворушить ту буржускую кладовку..., опять большое впечатление "кладовка" на меня произвела, по поводу нечто подобного. На мой взгляд, несправедливо из дифряда исключен (не включен) саркоидоз.
САРКОИДОЗ (именно по КТ) ПРЕДЛАГАЮ В ДИФРЯД, И НЕ НА ПОСЛЕДНЕЕ МЕСТО!
Есть шикарная статья, о так называемых саркоидных (саркоидозных) галактиках - рекомендую уважаемые коллеги -
повторил ошибку в виде невыполнения наказа моих учителей, не давать заключения по рентгенограммам низкого качества. На соседнем сайте "Радиография" разноцветных, не очень четких рисунков нет. Там модераторы крепко ругаются за такие рентгенограммы. Сделал выводы.
Тогда будьте справедливы до конца. Там на фото с КТ-плёнки тоже не смотрят. Дайком и точка, либо более-менее качественное видео. Тоже можно выводы делать . Возможности у людей, предоставляющих снимки, материалы - разные. Умение обработки фотографий - тоже. Нечеткие фото есть и тут, и там. Некачественные рентгенограммы и сканы - тоже.
Конечно, любой классический рентгенолог, по этим двум рентгенограммам с большой уверенностью высказался в пользу периферического рака, ну и на всякий случай, накропал бы на втором места в Д\Д ряду доброкачественное новообразование..., так для "соусу", с учетом тени, её структуры (которая не совсем видна) и контуров и прочего "скиалогического мармеладу"...
Конечно, "линеечка", которую я так сильно люблю (по необходимости) в данном случае "не в дугу", больше может увести в сторону. Не совсем понятно, толи то вкрапления извести в отображенной тени, толи то дефект на плёнке. Если включения, именно в тени, то к д/д ряду, конечно добавляются, и туберкулёма и гамартома...
На соседнем сайте "Радиография" разноцветных, не очень четких рисунков нет. Там модераторы крепко ругаются за такие рентгенограммы. Сделал выводы.
А, что есть такой сайт?
Да, там модераторы сурьёзные, да и ругаются тоже крепко, меня всем модераторским коллективом однажды предупредили, да и комменты неугодные (мои) тоже очень резво вырубали..., мол флуд и непотреба...
Единичные образования в обоих легких: mts? саркоидоз?
Непонятно: почему многие уважаемые Коллеги, после данных КТ, где визуализируются не один единственный участок улотнения легочной ткани, анализируют только одно образование, видимое на стандарт. Ro. ?
Единичные образования в обоих легких: mts? саркоидоз?
Непонятно: почему многие уважаемые Коллеги, после данных КТ, где визуализируются не один единственный участок улотнения легочной ткани, анализируют только одно образование, видимое на стандарт. Ro. ?
Полистал амбулаторную карту пациенки и выяснил, что обследование началось по поводу высокого СОЭ, несколько лет наблюдаестя с первичным билиарным циррозом печени.
...при гранулематозе Вегенера такое бы могло иметь место быть?
К гранулематозам относятся туберкулез, лепра, саркоидоз конечно же, сифилис, бруцеллез, ревматоидные заболевания, тифы, грибковые болезни, Вегенера, лимфоматоидный гарнулематоз и еще наверняка большая куча всего красивого... Вегенер без кавитации - сомнительно в данном случае.
Единичные образования в обоих легких: mts? саркоидоз?
Непонятно: почему многие уважаемые Коллеги, после данных КТ, где визуализируются не один единственный участок улотнения легочной ткани, анализируют только одно образование, видимое на стандарт. Ro. ?
Здравствуйте уважаемый коллега!
А, Ваше мнение будет какое?
Здравствуйте, уважаемый, Валентин Львович! Как я уже отмечал, с учетом хотя и скудной клиники, мысли о метастатическом процессе, либо - саркоидозе. Для гранулематоза Вегенера вроде клиника не та.
Гранулематоз Вегенера:
мульти-системное заболевание проявляющее в виде неказеозного некротизирующего гранулематозного васкулита, с преимущественным поражением мелких сосудов и капилляров и вен. Лёгкие поражаются в 95% (!) случаев.
Наиболее частым проявление поражения лёгких - кровохарканье. Наиболее частые жалобы - гематурия, слабость, боли в мышцах, заболевания верхних дыхательных путей, кожные проявления. Зависит от того, какая система поражена наиболее всего.
Радиологические признаки поражения лёгких при гранулематозе Вегенера:
-Альвеолярные геморрагии (плотности по типу матового стекла) -Узлы с кавитацией (с образованием полостей) -Периферические суб-плевральные консолидации преимущественно в нижних отделах (базально), часто в виде пирамидок (треугольной формы, основанием к плевре) -Ретикуло-нодулярный паттерн (линейные плотности с маленькими узелками)
Наиболее часто, на момент диагностики при КТ грудной полости, определяются узелки и узлы различных размеров (от мелких до довольно крупных, в среднем 2-4 см в диаметре), расположенных преимущественно по ходу бронхо-васкулярных пучков, с зонами плотностей по типу матового стекла, соответствующие альвеолярным кровоизлияниям. В около 50 % случаев, в узлах определяется образование полостей (кавитация). Следует отметить, что кавитация может проявляться и в участках альвеолярной консолидации. Плевральный выпот выявляют в 10-25% наблюдений. Иногда отмечается утолщение стенок трахеи и бронхов.
Спасибо, за комментарии , их много( не ожидал). В отношении клиники, точно пока скзать не могу ( только в понедельник, т.к. амбулаторная карта естественно, на работе, а сегодня суббота-нерабочий день), дело в том, что все представленные R-исследования выполнены в январе-феврале 2012г.(кроме архивного снимка) и я уже не помню всех деталей, в силу большого потока пациентов.
Пациентка 60 лет. Сделана R-графия лёгких. О чём можно думать? Я прошу прощения, не смог вставить текст при размещении случая, и боковой снимок при размещении повернулся.
В таком возрасте можно думать об одном.
Вы что имеете ввиду?
на метастаз похоже. А почему боковой такой зеленый?
Не ограничивайте свою мысль
Живешь пока учишься
Ecrasez l’infame
легкого у пожилой дамы ставить на первое место. Далее можно думать и о туберкулеме. Не все потеряно. Дело за врачебной оперативностью и правильным выбором тактики верификации диагноза. Из бананово-лимонного снимка сделал черно белый рисунок.
Зелёный может быть потому, что я не умею размещать демонстрации( возможно снимок был не очень по качеству). А почему вы думаете, что это метастаз?
Добавлены изображения. С целью уточнения диагноза была выполнена линейная томография на структуру затенения.
Almo, издеваетесь, да? Вы думаете, у нас диф. ряд другой?
Андрей Юрьевич
а почему нет. почти правильная круглая форма. дорожки нету. еще кажется оно не одно. плюс с возрастом можно уже с большей уверенностью думать о мтс.
Не ограничивайте свою мысль
Живешь пока учишься
Ecrasez l’infame
Всё-таки одиночное образование, плюс возраст. Оно не такое большое чтобы контур стал бугристым. Одиночный мтс? Всё возможно, но не уверен.
S3 - опасный сегмент. Думаю, что это рак. Про архив что-нибудь известно?
+1
Торакальщики с ФБС будут ей рады
Похоже на переферический рак.
Коллега, поясните, пожалуйста, причем ФБС при периферическом образовании.
Андрей Юрьевич
+2
(Проба вставки текста!)
Как вставить цитату - см. http://s019.radikal.ru/i618/1204/ad/63ba21d583f9.jpg quote
Добавлен архивный снимок лёгких и переснятые снимки после КТ лёгких (они в принципе все переснятые, так что за качество звиняйте
).
Андрей Юрьевич писал: " Almo, издеваетесь, да? Вы думаете, у нас диф. ряд другой?"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Андрей Юрьевич, я не думал издеваться, речь идёт только о профессиональном обсуждении случая.
Мне очень понятен ответ доктора Almo. В Радиомеде были клинические наблюдения, когда лучшие мудрецы сайта единадушно выставили диагноз периферический рак легкого. Исследование послеоперационного материала: "туберкулёма". Мое мнение поколеблено томограммами. В структуре круглой тени видны мелкие петрификаты, вокруг очаги (см. рисунок). Петрификаты прослеживались и на боковой рентгенограмме, но не так четко и вызывали сомнения. Поэтому написал, "не все потеряно". Туберкулёма. Необходима срочная биопсия образования. Выбор бипсии за Вашими коллегами. Никакого пробного лечения недопустимо! Жду ответ. Взял на заметку это наблюдение. С уважением Nik
Понимаю Вас, уважаемый Almo, смайлы зря не поставил. Р-признаки солитарного образования в легком. Диф.ряд, конечно же тут определен. И обсуждай, не обсуждай, а будет как Nikolas написал:
Но, уверяю Вас, даже если биопсия и необходима, делают ее не все, не всем, и не всегда. И что тогда? Правильно, наблюдение. Ну, типа, когда дозреет.
Кстати, если не трудно, Nikolas, бросьте ссылочку на упоминаемый Вами случай:
Андрей Юрьевич
Ссылку и кто выставлял клиническое наблюдение не помню. Запомнил только , что о туберкулёме высказался один врач евгений 1313; на операции туберкулёма. Сожалею, что евгения 1313 давно не видел сайте. Хороший специалист, без заносчивости. И что Вы так заволновались? Возможно, не участвовали в обсуждении. См.рис.
Уважаемы коллеги, утром я выложил снимки после РКТ лёгих, но оказалось, что при увеличении были видны данные пациентки и я их (фотографии) пока убрал (постараюсь стереть паспотрные данные, а потом вновь выставить...если толку хватит ).Некоторая неточность данных вкралась-пациенке 58 лет.
что написали специалисты по РКТ и себя проверить.
Можно скорее о туб. думать, больно все четко, хорошо бы плотность указали на КТ
Алекс писал(а) : " Можно скорее о туб. думать, больно все четко, хорошо бы плотность указали на КТ"
К сожалению, у меня на руках нет протокола РКТ, только заключение (но если это принципиально и интересно, можно сделать попытку отыскать протокол). Как я понял, вы придериживаетесь версии туберкулёзного поражения ?
Никаких волнений, коллега. Весгда полезно смотреть проверенные случаи
Андрей Юрьевич
Далеко не все указывают плотность мягкотканных образований в легких. Я, например, не указываю. Так научили, диагностической ценности нет.
Андрей Юрьевич
А, если +44? Или -22?
По барабану. 44 - никакой специфики, а минус 22 - даже не знаю, что это может быть в легких. Нечто экзотическое, уже не жидкость, но еще не жир
Андрей Юрьевич
Полистал амбулаторную карту пациенки и выяснил, что обследование началось по поводу высокого СОЭ, несколько лет наблюдаестя с первичным билиарным циррозом печени.
Добавлено фото РКТ, которое может быть увеличено ( первые те же 2 фотографии РКТ нельзя было увеличивать, как я понял, это сделали модераторы из соображений анонимности демонстрации , благодарен им за это !).
Я предполагаю, что фото со сканов РКТ лёгких, даже для специалистов занимающихся РКТ, непросто оценивать. Если комментариев не будет, то через некоторое время напишу, какое заключение вынесли по этому исследованию.
Повторю высказывание с другой темы форума: "Если поиграть резкостью и контрастностью, можно из очага сделать тень плотностью сходной с сосудом... В-общем, выбирать картинку для печати на плёнку можно по-разному, вот я о чём."
Высказываться по фотографиям КТ с плёнки больше не рискну. Реально и по dicom-файлам не всегда можно верное заключение дать. Аксиалов-то нет, реконструкции в короналах и сагитталах - для красивости и удобства предоставления материала клиницисту. Вроде бы есть лучистость и матовость вокруг образования в переднем сегменте верхней доли (но уже не раз убеждалась, что при толстом срезе такие признаки - артефактные, а на аксиалах образование может быть с четким контуром). Другие участки тоже неоднозначны, сублеврально расположенные. Получается размазывание субстанции по тарелке: нельзя исключить и прочее...
Исправила, еще раз всё просмотрев: метастазы на первое место, гранулематоз на второе. Щитовидка, молочные железы, ЖКТ, почки, гинекология. Первичная опухоль - одно из нескольких образований - тоже как вариант.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Какой интересный случай!
Любой представитель классической рентгенологии, конечно сначала быстренько просмотрев "своё" будет долго рассматривать продукт "высоких технологий", в которых безусловно мало чего понимает, но смотрит на них с определенным вожделением и восхищением.
И прекрасны те "высокие технологии", по своим разрешающим возможностям, по сравнению с нашей милой классической рентгенологией.
Да..., но и "буржуйские источники" тоже не хилые..., недавно пришлось ворушить ту буржускую кладовку..., опять большое впечатление "кладовка" на меня произвела, по поводу нечто подобного. На мой взгляд, несправедливо из дифряда исключен (не включен) саркоидоз.
САРКОИДОЗ (именно по КТ) ПРЕДЛАГАЮ В ДИФРЯД, И НЕ НА ПОСЛЕДНЕЕ МЕСТО!
Есть шикарная статья, о так называемых саркоидных (саркоидозных) галактиках - рекомендую уважаемые коллеги -
http://www.ajronline.org/content/178/6/1389.full
повторил ошибку в виде невыполнения наказа моих учителей, не давать заключения по рентгенограммам низкого качества. На соседнем сайте "Радиография" разноцветных, не очень четких рисунков нет. Там модераторы крепко ругаются за такие рентгенограммы. Сделал выводы.
Тогда будьте справедливы до конца. Там на фото с КТ-плёнки тоже не смотрят. Дайком и точка, либо более-менее качественное видео. Тоже можно выводы делать
. Возможности у людей, предоставляющих снимки, материалы - разные. Умение обработки фотографий - тоже. Нечеткие фото есть и тут, и там. Некачественные рентгенограммы и сканы - тоже.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Здравствуйте уважаемый Александр!
Почему не будут комментарии?
Комментарии обязательно будут!
Вон, мой уже 36-й...
Конечно, любой классический рентгенолог, по этим двум рентгенограммам с большой уверенностью высказался в пользу периферического рака, ну и на всякий случай, накропал бы на втором места в Д\Д ряду доброкачественное новообразование..., так для "соусу", с учетом тени, её структуры (которая не совсем видна) и контуров и прочего "скиалогического мармеладу"...
Конечно, "линеечка", которую я так сильно люблю (по необходимости) в данном случае "не в дугу", больше может увести в сторону. Не совсем понятно, толи то вкрапления извести в отображенной тени, толи то дефект на плёнке. Если включения, именно в тени, то к д/д ряду, конечно добавляются, и туберкулёма и гамартома...
Я думаю, уважаемый коллега, комментов предостаточно, а соответственно есть желание узреть, что "вывели" доктора, обслуживающие высокие технологии.
А, что есть такой сайт?
Да, там модераторы сурьёзные, да и ругаются тоже крепко, меня всем модераторским коллективом однажды предупредили, да и комменты неугодные (мои) тоже очень резво вырубали..., мол флуд и непотреба...
Единичные образования в обоих легких: mts? саркоидоз?
Непонятно: почему многие уважаемые Коллеги, после данных КТ, где визуализируются не один единственный участок улотнения легочной ткани, анализируют только одно образование, видимое на стандарт. Ro. ?
Анатолий Петрович
Интересно, уважаемая Людмила Григорьевна, а при гранулематозе Вегенера такое бы могло иметь место быть?
Здравствуйте уважаемый коллега!
А, Ваше мнение будет какое?
И опять забываем о немаловажном: какая Клиника у пациентки?
Анатолий Петрович
А, при таких "картинках" клиника будет определяющей?
Это клиника?
К гранулематозам относятся туберкулез, лепра, саркоидоз конечно же, сифилис, бруцеллез, ревматоидные заболевания, тифы, грибковые болезни, Вегенера, лимфоматоидный гарнулематоз и еще наверняка большая куча всего красивого... Вегенер без кавитации - сомнительно в данном случае.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Вы правы!
Буду искать Вегенера без кавитации.
С учетом КТ предположу метастазы, а саркоидоз - в уме.
Здравствуйте, уважаемый, Валентин Львович! Как я уже отмечал, с учетом хотя и скудной клиники, мысли о метастатическом процессе, либо - саркоидозе. Для гранулематоза Вегенера вроде клиника не та.
Гранулематоз Вегенера:
мульти-системное заболевание проявляющее в виде неказеозного некротизирующего гранулематозного васкулита, с преимущественным поражением мелких сосудов и капилляров и вен. Лёгкие поражаются в 95% (!) случаев.
Наиболее частым проявление поражения лёгких - кровохарканье.
Наиболее частые жалобы - гематурия, слабость, боли в мышцах, заболевания верхних дыхательных путей, кожные проявления. Зависит от того, какая система поражена наиболее всего.
Радиологические признаки поражения лёгких при гранулематозе Вегенера:
-Альвеолярные геморрагии (плотности по типу матового стекла)
-Узлы с кавитацией (с образованием полостей)
-Периферические суб-плевральные консолидации преимущественно в нижних отделах (базально), часто в виде пирамидок (треугольной формы, основанием к плевре)
-Ретикуло-нодулярный паттерн (линейные плотности с маленькими узелками)
Наиболее часто, на момент диагностики при КТ грудной полости, определяются узелки и узлы различных размеров (от мелких до довольно крупных, в среднем 2-4 см в диаметре), расположенных преимущественно по ходу бронхо-васкулярных пучков, с зонами плотностей по типу матового стекла, соответствующие альвеолярным кровоизлияниям. В около 50 % случаев, в узлах определяется образование полостей (кавитация). Следует отметить, что кавитация может проявляться и в участках альвеолярной консолидации. Плевральный выпот выявляют в 10-25% наблюдений. Иногда отмечается утолщение стенок трахеи и бронхов.
Анатолий Петрович
Спасибо, за комментарии , их много( не ожидал). В отношении клиники, точно пока скзать не могу ( только в понедельник, т.к. амбулаторная карта естественно, на работе, а сегодня суббота-нерабочий день), дело в том, что все представленные R-исследования выполнены в январе-феврале 2012г.(кроме архивного снимка) и я уже не помню всех деталей, в силу большого потока пациентов.