К вопросу "шишечек"

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Женщина за 50 лет. Жалобы на припухлость и болезненость в области правого грудинно-ключичного сочленения. Принял решение не проводить рентгенографию, а сразу направить на КТ.

 

 

 

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/uh2_0.jpg?itok=RhRT7TE6
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/uh3.jpg?itok=-YMZwJGM
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/uh4.jpg?itok=gQ0vTHFC
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/uh5.jpg?itok=Dvtx7hRM
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/uh6.jpg?itok=GdoNoZi4
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/uh7.jpg?itok=R48VqzJk
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/uh8.jpg?itok=u-Z_U37B
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/uh9.jpg?itok=u7av_rKJ
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/uh10.jpg?itok=zq7rRUuP
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/2667/uh11.jpg?itok=XTu9kYar
ID:16999
stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Молчание....

Хорошо. Тогда - мнение врача КТ, с коим я абсолютно согласен, - асептический некроз грудинного конца ключицы.

Можно и добавить...

"Фридриха синдром
(Н. Friedrich, род. в 1893 г., нем. хирург) асептический субхондральный некроз грудинного конца ключицы, проявляющийся болезненным отеком и покраснением в области грудинно-ключичного сочленения.
Большой медицинский словарь. 2000."

nnemo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 18:32
Публикации: 561

а почему ас.некроз, а не артроз-артрит?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Не против того, что в какой то мере здесь присутствуют и явления артрозо-артрита, но ТАКИЕ изменения структуры грудинного конца ключицы, да еще и с наличием секвестров, вряд ли были бы характерны только для артроза.

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 8 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9095

Также больше склоняюсь к артрозо-артриту.

Наталия Васильевна аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.09.2011 - 09:02
Публикации: 754

Артроз, конечно есть, но изменения самой костной ткани ключицы с разрушением при артрозе? Если только не гнойный, а тогда почему не остеомиелит? Было один раз, пока свищ не образовался, димексидовые примочки делали.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

И.Бондаренко wrote:

Также больше склоняюсь к артрозо-артриту.

Коллега, позвольте полюбопытствовать - почему?

1.Клинически при осмотре -  припухлость, болезненная, без особых наружных признаков воспаления, существующая несколько месяцев, медленно прогрессирующая в размерах, ограничение движения в плече (из за болезненности в ключично-грудинном сочленении)....

2. Так ли часто Вы видите ТАМ артроз, чем его доказываете?

3. В чем ведущие отличительные признаки?

Поверьте, не вредности ради спрашиваю, исключительно из за стремления к истине.

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 8 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9095

Не вижу явных признаков некроза, а вот изменения суставной поверхности в виде изьеденности по ключице и грудине пристутствуют. Единственное минус - нет расширения суставной щели. То, что принимаете за секвестры, скорее всего, являются изменениями края кости за счёт воспаления окружающих тканей: ревматоидный артрит (к примеру). В таких случаях проверяю себя УЗИ (изменения мягких тканей).

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

stovbav wrote:

И.Бондаренко wrote:

Также больше склоняюсь к артрозо-артриту.

Коллега, позвольте полюбопытствовать - почему?

1.Клинически при осмотре -  припухлость, болезненная, без особых наружных признаков воспаления, существующая несколько месяцев, медленно прогрессирующая в размерах, ограничение движения в плече (из за болезненности в ключично-грудинном сочленении)....

2. Так ли часто Вы видите ТАМ артроз, чем его доказываете?

3. В чем ведущие отличительные признаки?

Поверьте, не вредности ради спрашиваю, исключительно из за стремления к истине.

1. Если бы не вовлечённость значительной части ключицы (кости), тоже бы заключил артрозо-артрит.

Виктор Григорьевич, позволю себе вмешаться, поскольку отчасти солидарен с коллегой, если бы не... (1)

- Клинически описанные Вами признаки могут свидетельствовать в пользу артрита (тоже ведь имеет разное течение, выраженность признаков...);

- ТАМ вообще редко что приходилось видеть кроме аномалий...

- В приведённой цитате из Б. М. словаря лично меня смущают слова "субхондральный некроз" (по сканам отмечен бОльший объём поражения) и "покраснение", отсутствующее у пациентки.

- А не упоминает ли обследуемая женщина, с чего началась "шишечка"?

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Makcimalist wrote:

1. Если бы не вовлечённость значительной части ключицы (кости), тоже бы заключил артрозо-артрит.

Виктор Григорьевич, позволю себе вмешаться, поскольку отчасти солидарен с коллегой, если бы не... (1)

- Клинически описанные Вами признаки могут свидетельствовать в пользу артрита (тоже ведь имеет разное течение, выраженность признаков...);

- ТАМ вообще редко что приходилось видеть кроме аномалий...

- В приведённой цитате из Б. М. словаря лично меня смущают слова "субхондральный некроз" (по сканам отмечен бОльший объём поражения) и "покраснение", отсутствующее у пациентки.

- А не упоминает ли обследуемая женщина, с чего началась "шишечка"?

1. Вы же знаете, что я выслушиваю Ваши мнения с большим интересом, посему Ваше вмешательство вполне уместно.

2. Я не врач КТ, но....имея некоторый рентгенологический и клинический опыт прихожу к выводу. что сия ситуация выходит за рамки артрозо-артрита, а первое мнение было именно врача КТ - об асептическом некрозе.

3. Могу быть и не прав, посему и спрашиваю мнения других.

4. Меня, в первую очередь, смущает тоже большой обьем поражения кости, что не характерно для артроза.

5.Проблема началась из "ничего", на ровном месте, травму отрицает.

6. сечас в ходу обследуется другая женщина, где предполагаю только артрозо-артирт, поступит информация - обнародую, вот и сравним.

7. Хотелось бы услышать мнение коллег КТдиагностики по этому поводу.

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Вижу подобную картину не так уж и редко и трактую это как артроз-артрит. Причем, вижу это в ста процентах случаев как случайную находку (пациенты с ДТП и прочие травматики) и без всякой клиники в анамнезе. Убедительных данных (признаков) за ас.некроз тут не вижу... У меня нет наработок, какие изменения происходят в итоге в костях суставов при зазличных видах артритов. Вероятно, что разница может быть очень серьезная.

С уважением, С.Н. Нагорный

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Сергей Николаевич, спасибо за участие в обсуждении. Со всем сказанным Вами готов согласиться, но...здесь то процесс с КЛИНИКОЙ!...и поверьте - достаточно большие проблемы у человека с этим по жизни....

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Ладно, предположим... Асептический некроз. Но сейчас-то мы видим явную дегенератику + склеротическое уплотнение + клиника. Чем не банальные артрозоартритные дела с морфологической декомпенсацией? Или мы говорим об исходе асептического некроза?

Не пытаюсь внести смуту, просто хочется и для себя уяснить.

С уважением, С.Н. Нагорный

nnemo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 18:32
Публикации: 561

Нагорный Сергей Николаевич wrote:

Ладно, предположим... Асептический некроз. Но сейчас-то мы видим явную дегенератику + склеротическое уплотнение + клиника. Чем не банальные артрозоартритные дела с морфологической декомпенсацией? Или мы говорим об исходе асептического некроза?

Не пытаюсь внести смуту, просто хочется и для себя уяснить.

Общался с травматологами по поводу "исходов" асептического некроза - они говорят правильно говорить просто "асептический некроз"; понятие "исход" по их мнению не приемлимо... Правда это касалось в большей степени коленного сустава на тот момент...

p.s. Я все же за артрозо-артрит...

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Асептический некроз имеет свои стадии...мы ведь об этом знаем, и касается это не только головки бедренной кости))))...это применимо для любой локализации.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

nnemo wrote:

 понятие "исход" по их мнению не приемлимо... Правда это касалось в большей степени коленного сустава на тот момент...

Можно спорить о стадийности (две-три-пять)...но не мной придумано...(см. ниже). и это касается любого сустава или сочленения. Исход быть обязан...другое дело - какой)))

"Пятая стадия, конечная, имеет два исхода: выздоровление или развитие деформирующего коксартроза. Полное восстановление головки бедра происходит при нормальном обратном развитии дистрофических процессов в тазобедренном суставе с восстановлением его обычной структуры и биомеханики. Деформирующий артроз возникает как результат реактивных процессов в ткани на тяжелые изменения трофики и биомеханики сустава. Как правило, головка бедренной кости всегда деформирована и значительно увеличена, но анкилоза у больных не наблюдается никогда, так как суставной хрящ поражается не полностью. Вместе с изменениями головки вторично происходит уплощение вертлужной впадины как компенсаторная реакция костно-хрящевой ткани для восстановления конгруэнтности суставных поверхностей"

Евгений1313 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2010 - 19:13
Публикации: 808

А свищи были?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Евгений1313 wrote:

А свищи были?

Нет, свищей небыло. Кожа очень незначительно отличается от окружающей в сторону легкого, едва заметного,  покраснения, чуть натянута, из за местной припухлости, пальпаторно- болезненость, флюктуации, крепитации - нет.

nnemo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 18:32
Публикации: 561

stovbav wrote:

nnemo wrote:

 понятие "исход" по их мнению не приемлимо... Правда это касалось в большей степени коленного сустава на тот момент...

Можно спорить о стадийности (две-три-пять)...но не мной придумано...(см. ниже). и это касается любого сустава или сочленения. Исход быть обязан...другое дело - какой)))

"Пятая стадия, конечная, имеет два исхода: выздоровление или развитие деформирующего коксартроза. Полное восстановление головки бедра происходит при нормальном обратном развитии дистрофических процессов в тазобедренном суставе с восстановлением его обычной структуры и биомеханики. Деформирующий артроз возникает как результат реактивных процессов в ткани на тяжелые изменения трофики и биомеханики сустава. Как правило, головка бедренной кости всегда деформирована и значительно увеличена, но анкилоза у больных не наблюдается никогда, так как суставной хрящ поражается не полностью. Вместе с изменениями головки вторично происходит уплощение вертлужной впадины как компенсаторная реакция костно-хрящевой ткани для восстановления конгруэнтности суставных поверхностей"

Я тоже так думал (как указано у Вас), но они (травматологи) у нас упертые... Гнут свою линию... не то чтобы я смирился, просто высказал их мнение общественности...

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Евреи , например, все таки ушли из Египта...и куда надо пришли....а болезнь, стало быть, по мнению травматологов из вашей клиники, штука постоянная и неизменная...имеющая начало, но не имеющая конца (понимай - исхода)...занятно))))..но это их мнение, мы его выслушали)))...

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

nnemo wrote:

Общался с травматологами по поводу "исходов" асептического некроза - они говорят правильно говорить просто "асептический некроз"; понятие "исход" по их мнению не приемлимо... Правда это касалось в большей степени коленного сустава на тот момент...

- В заключении рентгенолог пишет стадию (я - одну из пяти) асептического некроза. Термин "исход" в заключениях не употреблял. (Кто знает развитие ас. некроза (стадийность), тот поймёт!)yes

...

В данном же наблюдении (если согласиться с асептическим некрозом) думаю, не последняя стадия - процесс идёт,.. клиника опять же...

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Makcimalist wrote:

В данном же наблюдении (если согласиться с асептическим некрозом) думаю, не последняя стадия - процесс идёт,.. клиника опять же...

Вот тут  - двумя руками ЗА!

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Тема "шишек" не раскрыта devil

Процесс, понятно, что идет. Осталось выяснить - какой. Клинику давать может любой артрит, артрозоартрит, причем очень выраженную.

Давайте попробуем объективно выделить сколько получится признаков асептического некроза? Если получится, конечно...

С уважением, С.Н. Нагорный

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Попробуем. Но надо еще в литературе покопаться.

 

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 8 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9095

Продолжу дискуссию по поводу некроза и его стадий. У Рейнберга действительно описаны пять стадий, но это у молодых. Наши траматологи показали трёхтомник (травматологический, авторов не помню и человек уже перевёлся), так у взрослых описывается только четыре стадии некроза. Исход чаще остеоартроз. Таким больным ставят искусственный сустав. В нашем случае наблюдается  воспалительные изменения костной ткани, а чёткого уплотнеия в виде некроза не видно. Есть ещё болезнь Титца - асептический некроз дистальных краёв 2-3 ребер. Также уплотнение и болезненность.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Вот еще свежий пример:

Молодой человек 16 лет. Месяц назад - карбункул проксимального отдела правого предплечья- через две недели неприятные ощущения в области правого грудинно-ключичного сочленения- еще через две недели - припухлось, болезненость и т.д.

Оригиналов, к сожалению, не имею...увы...так что - только фотокопии...

Что скажете?...вообще...и в частности....

 

Приложения: 
qwe1.jpgqwe2.jpgqwe3.jpgqwe4.jpgqwe5.jpgqwe7.jpg
Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Вторичный артрит какой-нибудь? гнойный. Гематогенным путем, может, занесло...

С уважением, С.Н. Нагорный

nnemo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 18:32
Публикации: 561

Остеомиелит?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Лично я за - остеомиелит (гнойный артрит - это из этой же оперы)

Итого имеем:

1. Асептический некроз (синдром Фридриха)

2. Остеомиелит

3. Артрозо-артрит

4. Перихондрит (болезнь Титце) в литера­туре это заболевание встречается и под другими названиями: малоизвестный ребер­ный синдром, реберный хондрит, перихондрит, костохондрит, хондрокостанный хондрит, реберно-хрящевой синдром, синдром передней грудной стенки, синдром идиопатической реберно-хрящевой боли, туберкулезная хондропатия, псевдоопухоль ре­берных хрящей и другие. В отечественной литературе болезнь Титце впервые описана  Е.Н. Калиповской в 1959 г.

Вот четыре основные заболевания, могущие дать, в принципе, сходные клинические проявления.

nnemo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 18:32
Публикации: 561

stovbav wrote:

Лично я за - остеомиелит (гнойный артрит - это из этой же оперы)

Итого имеем:

1. Асептический некроз (синдром Фридриха)

2. Остеомиелит

3. Артрозо-артрит

4. Перихондрит (болезнь Титце) в литера­туре это заболевание встречается и под другими названиями: малоизвестный ребер­ный синдром, реберный хондрит, перихондрит, костохондрит, хондрокостанный хондрит, реберно-хрящевой синдром, синдром передней грудной стенки, синдром идиопатической реберно-хрящевой боли, туберкулезная хондропатия, псевдоопухоль ре­берных хрящей и другие. В отечественной литературе болезнь Титце впервые описана  Е.Н. Калиповской в 1959 г.

Вот четыре основные заболевания, могущие дать, в принципе, сходные клинические проявления.

Мне кажется, что приведенные кейсы все же разняться по R-картине и напрямую их можно сопоставлять (я бы даже сказал противопоставлять) в большей степени как пример для DDx

т.е. первый кейс - пункт 3; второй кейс - пункт 2

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Поскольку коллега из КТ дает, все таки, в описательной части секвестры, то кейс 1 - пункт 1, кейс2 - пункт 2 (абсолютно с Вами согласен по второму случаю- анамнез, клиника-КТ-картина - все за остеомиелит)

nnemo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 18:32
Публикации: 561

stovbav wrote:

Поскольку коллега из КТ дает, все таки, в описательной части секвестры, то кейс 1 - пункт 1, кейс2 - пункт 2 (абсолютно с Вами согласен по второму случаю- анамнез, клиника-КТ-картина - все за остеомиелит)

Мы опять вернулись к теме куда отнести кейс 1 к пункту 1 или 3... Собственно с чего все и началось... ;))

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Оно то так... да не совсем...

1. Во - первых я знаю квалификацию коллеги из КТ, равно как и саму ее лично...

2. Пусть сам знаю о методе совсем немного))), но секвестр то отличу...что ему делать при артрозо-артрите в данном сочленении?))))

Приложения: 
51.png
Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Виктор Григорьевич, а какова, по-вашему, этиология данного случая «асептического некроза»? Профессия – какая? Мне что-то о сифилисе третичном подумалось… не проверяли микрореакции?

Неоднозначно всё

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Петрович wrote:

Виктор Григорьевич, а какова, по-вашему, этиология данного случая «асептического некроза»? Профессия – какая? Мне что-то о сифилисе третичном подумалось… не проверяли микрореакции?

Петрович, а трудится она санитаркой в терапевтическом стационаре...лет эдак 25...а то и более....

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Я считаю, что надо быть поосторожнее по поводу "секвестров". Часто такое вижу и думаю, что это проявление атроза. Вот ниже больной, который пришел по другому поводу сегодня и я обратил внимание на грудино-ключичные суставы. И никакие "шишечки" не беспокоят.  Что скажете?

Приложения: 
se000.pngse001.pngse002.png

С уважением, С.Н. Нагорный

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Однако! Хотя сходство и неполное..., но впечатляет! Спасибо за Просвещение, Сергей Николаевич

Неоднозначно всё

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Впечатляет - не то слово! Вы умница!....

Но...есть пара "штучек"))))

1. Мой любимый "вакуум-феномен" и здесь - как лакмусовая бумажка при дегенеративных процессах - тут я двумя руками за артрозо-артрит.

2. Тут НЕТ мягкотканного компонента, сравните с двумя предыдущими случаями, для каждого из них он ХАРАКТЕРЕН.

3. Отсутствие жалоб, а в предыдущих случаях они БЫЛИ.

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Про вакуум-феномен - именно так! Но обратите внимание, он есть и в первом случае (два последних скана и четвертый по счету), он не так выражен, но всё равно заметен, а уж если окном "поиграться"... И мягкотканного компонента в первом случае кот наплакал, он может быть обусловлен и артрозо-артритом (хронью).

По второму случаю совсем иной процесс, как мне кажется ( + выраженный мягкотканный компонент + яркая клиника + анамнез), и мы, вроде, единодушно определили его природу, а вот по первому меня до сих пор посещают серьезные сомнения.

С уважением, С.Н. Нагорный

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Да, согласен, что по случаю 2 вопрос решен однозначно. Но случай 1, все таки, как по мне, выходит за рамки просто артрозо-артрита. Да, мягкотканный компонент не столь "цветущий", но все таки он ЕСТЬ (я уж не говорю - визуально...уже три раза пожалел, что не сделал фото.

Тема интресная, прежде всего в дифференциальном плане, посему будет иметь продолжение. Как оказалось - таких больных полно, просто ими никто толком заниматься не хочет))))

nnemo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 18:32
Публикации: 561

Нагорный Сергей Николаевич wrote:

Про вакуум-феномен - именно так! Но обратите внимание, он есть и в первом случае (два последних скана и четвертый по счету), он не так выражен, но всё равно заметен, а уж если окном "поиграться"... И мягкотканного компонента в первом случае кот наплакал, он может быть обусловлен и артрозо-артритом (хронью).

По второму случаю совсем иной процесс( + выраженный мягкотканный компонент + яркая клиника + анамнез), как мне кажется, и мы, вроде, единодушно определили его природу, а вот по первому меня до сих пор посещают серьезные сомнения.

+1

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Вот, например, мужчина около 50 лет, жалобы на дискомфорт и слабую боль в правом грудинно-ключичном  сочленении на протяжении 1,5 мес., визуально - едва заметная ассиметрия, больше ничего...

Просто  рентгенологически - артрозо-артрит. На КТ не настаиваю, на усмотрение клинициста.

Приложения: 
kpkpr.jpg
stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Почитал...покопался в "забугорных" источниках...

1.Соглашусь с тем, что в первом случае достаточно тяжелая форма артрозо-артрита, а не асептический некроз.

2. Вот еще одна из причин, которую можно включить в наш список - ревматоидный артрит

3. По данным американцев: легкие явления артрозо-артрита могут встречаться в возрасте 30 лет, значительная частота - в 50 лет, практически у всех в той или иной степени - в 70 лет. 

И самое интересное, над чем мы практически не задумываемся...это ведь один из самых востребованых суставов нашего тела)))))

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 месяцев 2 дня назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Пример асептического некроза:КТ и МРТ

Приложения: 
as_nekroz_kt.jpgmrt-_asepticheskiy_nekroz.jpg
Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Я снова о первом случае. Мне не нравится неровность, прямо-таки изъеденность нижнезаднего контура грудинного конца ключицы и к этому мягкотканный компонент прилежит. Ни при артрозе, ни при асептическом некрозе этого быть не должно. Я не прав?

Неоднозначно всё

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Петрович, это всего лишь признаки артроза (остеоартроза), немного неточно и обобщенно, но в общем:

синдром поражения суставных поверхностей:

субхондральный склероз, неровность, эрозии суставной поверхности (именно изъеденность, что видим на сканах)

синдром гиперплазии и морфологической декомпенсации:

вакуум-феномен, увеличение в размере, экзостозы, кистовидная перестройка

С уважением, С.Н. Нагорный

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Но ведь я НЕ про суставную поверхность. И остеофитов так далеко от сустава не должно быть. Вот бы 3D реконструкцию увидеть СЗАДИ и СНИЗУ. Хотя допускаю: из-за низкого пространственного разрешения ясности не получим.

Неоднозначно всё

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18099

Очень интересное обсуждение.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Нагорный wrote:

Я считаю, что надо быть поосторожнее по поводу "секвестров". Часто такое вижу и думаю, что это проявление атроза. Вот ниже больной, который пришел по другому поводу сегодня и я обратил внимание на грудино-ключичные суставы. И никакие "шишечки" не беспокоят.  Что скажете?

Интересно, какое мнение, через время, будет по поводу иллюстраций представленных Сергеем Николаевичем?

Уж не "гнездо" ли?

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18099

Зря Виктор Григорьевич в #42 согласился с артрито-артрозом. Его версия #1 (болезнь Фридриха) вполне жизнеспособна.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©