Женщина за 50 лет. Жалобы на припухлость и болезненость в области правого грудинно-ключичного сочленения. Принял решение не проводить рентгенографию, а сразу направить на КТ.
Хорошо. Тогда - мнение врача КТ, с коим я абсолютно согласен, - асептический некроз грудинного конца ключицы.
Можно и добавить...
"Фридриха синдром (Н. Friedrich, род. в 1893 г., нем. хирург) асептический субхондральный некроз грудинного конца ключицы, проявляющийся болезненным отеком и покраснением в области грудинно-ключичного сочленения. Большой медицинский словарь. 2000."
Не против того, что в какой то мере здесь присутствуют и явления артрозо-артрита, но ТАКИЕ изменения структуры грудинного конца ключицы, да еще и с наличием секвестров, вряд ли были бы характерны только для артроза.
Артроз, конечно есть, но изменения самой костной ткани ключицы с разрушением при артрозе? Если только не гнойный, а тогда почему не остеомиелит? Было один раз, пока свищ не образовался, димексидовые примочки делали.
1.Клинически при осмотре - припухлость, болезненная, без особых наружных признаков воспаления, существующая несколько месяцев, медленно прогрессирующая в размерах, ограничение движения в плече (из за болезненности в ключично-грудинном сочленении)....
2. Так ли часто Вы видите ТАМ артроз, чем его доказываете?
3. В чем ведущие отличительные признаки?
Поверьте, не вредности ради спрашиваю, исключительно из за стремления к истине.
Не вижу явных признаков некроза, а вот изменения суставной поверхности в виде изьеденности по ключице и грудине пристутствуют. Единственное минус - нет расширения суставной щели. То, что принимаете за секвестры, скорее всего, являются изменениями края кости за счёт воспаления окружающих тканей: ревматоидный артрит (к примеру). В таких случаях проверяю себя УЗИ (изменения мягких тканей).
1.Клинически при осмотре - припухлость, болезненная, без особых наружных признаков воспаления, существующая несколько месяцев, медленно прогрессирующая в размерах, ограничение движения в плече (из за болезненности в ключично-грудинном сочленении)....
2. Так ли часто Вы видите ТАМ артроз, чем его доказываете?
3. В чем ведущие отличительные признаки?
Поверьте, не вредности ради спрашиваю, исключительно из за стремления к истине.
1. Если бы не вовлечённость значительной части ключицы (кости), тоже бы заключил артрозо-артрит.
Виктор Григорьевич, позволю себе вмешаться, поскольку отчасти солидарен с коллегой, если бы не... (1)
- Клинически описанные Вами признаки могут свидетельствовать в пользу артрита (тоже ведь имеет разное течение, выраженность признаков...);
- ТАМ вообще редко что приходилось видеть кроме аномалий...
- В приведённой цитате из Б. М. словаря лично меня смущают слова "субхондральный некроз" (по сканам отмечен бОльший объём поражения) и "покраснение", отсутствующее у пациентки.
- А не упоминает ли обследуемая женщина, с чего началась "шишечка"?
1. Если бы не вовлечённость значительной части ключицы (кости), тоже бы заключил артрозо-артрит.
Виктор Григорьевич, позволю себе вмешаться, поскольку отчасти солидарен с коллегой, если бы не... (1)
- Клинически описанные Вами признаки могут свидетельствовать в пользу артрита (тоже ведь имеет разное течение, выраженность признаков...);
- ТАМ вообще редко что приходилось видеть кроме аномалий...
- В приведённой цитате из Б. М. словаря лично меня смущают слова "субхондральный некроз" (по сканам отмечен бОльший объём поражения) и "покраснение", отсутствующее у пациентки.
- А не упоминает ли обследуемая женщина, с чего началась "шишечка"?
1. Вы же знаете, что я выслушиваю Ваши мнения с большим интересом, посему Ваше вмешательство вполне уместно.
2. Я не врач КТ, но....имея некоторый рентгенологический и клинический опыт прихожу к выводу. что сия ситуация выходит за рамки артрозо-артрита, а первое мнение было именно врача КТ - об асептическом некрозе.
3. Могу быть и не прав, посему и спрашиваю мнения других.
4. Меня, в первую очередь, смущает тоже большой обьем поражения кости, что не характерно для артроза.
5.Проблема началась из "ничего", на ровном месте, травму отрицает.
6. сечас в ходу обследуется другая женщина, где предполагаю только артрозо-артирт, поступит информация - обнародую, вот и сравним.
7. Хотелось бы услышать мнение коллег КТдиагностики по этому поводу.
Вижу подобную картину не так уж и редко и трактую это как артроз-артрит. Причем, вижу это в ста процентах случаев как случайную находку (пациенты с ДТП и прочие травматики) и без всякой клиники в анамнезе. Убедительных данных (признаков) за ас.некроз тут не вижу... У меня нет наработок, какие изменения происходят в итоге в костях суставов при зазличных видах артритов. Вероятно, что разница может быть очень серьезная.
Сергей Николаевич, спасибо за участие в обсуждении. Со всем сказанным Вами готов согласиться, но...здесь то процесс с КЛИНИКОЙ!...и поверьте - достаточно большие проблемы у человека с этим по жизни....
Ладно, предположим... Асептический некроз. Но сейчас-то мы видим явную дегенератику + склеротическое уплотнение + клиника. Чем не банальные артрозоартритные дела с морфологической декомпенсацией? Или мы говорим об исходе асептического некроза?
Не пытаюсь внести смуту, просто хочется и для себя уяснить.
Ладно, предположим... Асептический некроз. Но сейчас-то мы видим явную дегенератику + склеротическое уплотнение + клиника. Чем не банальные артрозоартритные дела с морфологической декомпенсацией? Или мы говорим об исходе асептического некроза?
Не пытаюсь внести смуту, просто хочется и для себя уяснить.
Общался с травматологами по поводу "исходов" асептического некроза - они говорят правильно говорить просто "асептический некроз"; понятие "исход" по их мнению не приемлимо... Правда это касалось в большей степени коленного сустава на тот момент...
Асептический некроз имеет свои стадии...мы ведь об этом знаем, и касается это не только головки бедренной кости))))...это применимо для любой локализации.
понятие "исход" по их мнению не приемлимо... Правда это касалось в большей степени коленного сустава на тот момент...
Можно спорить о стадийности (две-три-пять)...но не мной придумано...(см. ниже). и это касается любого сустава или сочленения. Исход быть обязан...другое дело - какой)))
"Пятая стадия, конечная, имеет два исхода: выздоровление или развитие деформирующего коксартроза. Полное восстановление головки бедра происходит при нормальном обратном развитии дистрофических процессов в тазобедренном суставе с восстановлением его обычной структуры и биомеханики. Деформирующий артроз возникает как результат реактивных процессов в ткани на тяжелые изменения трофики и биомеханики сустава. Как правило, головка бедренной кости всегда деформирована и значительно увеличена, но анкилоза у больных не наблюдается никогда, так как суставной хрящ поражается не полностью. Вместе с изменениями головки вторично происходит уплощение вертлужной впадины как компенсаторная реакция костно-хрящевой ткани для восстановления конгруэнтности суставных поверхностей"
Нет, свищей небыло. Кожа очень незначительно отличается от окружающей в сторону легкого, едва заметного, покраснения, чуть натянута, из за местной припухлости, пальпаторно- болезненость, флюктуации, крепитации - нет.
понятие "исход" по их мнению не приемлимо... Правда это касалось в большей степени коленного сустава на тот момент...
Можно спорить о стадийности (две-три-пять)...но не мной придумано...(см. ниже). и это касается любого сустава или сочленения. Исход быть обязан...другое дело - какой)))
"Пятая стадия, конечная, имеет два исхода: выздоровление или развитие деформирующего коксартроза. Полное восстановление головки бедра происходит при нормальном обратном развитии дистрофических процессов в тазобедренном суставе с восстановлением его обычной структуры и биомеханики. Деформирующий артроз возникает как результат реактивных процессов в ткани на тяжелые изменения трофики и биомеханики сустава. Как правило, головка бедренной кости всегда деформирована и значительно увеличена, но анкилоза у больных не наблюдается никогда, так как суставной хрящ поражается не полностью. Вместе с изменениями головки вторично происходит уплощение вертлужной впадины как компенсаторная реакция костно-хрящевой ткани для восстановления конгруэнтности суставных поверхностей"
Я тоже так думал (как указано у Вас), но они (травматологи) у нас упертые... Гнут свою линию... не то чтобы я смирился, просто высказал их мнение общественности...
Евреи , например, все таки ушли из Египта...и куда надо пришли....а болезнь, стало быть, по мнению травматологов из вашей клиники, штука постоянная и неизменная...имеющая начало, но не имеющая конца (понимай - исхода)...занятно))))..но это их мнение, мы его выслушали)))...
Общался с травматологами по поводу "исходов" асептического некроза - они говорят правильно говорить просто "асептический некроз"; понятие "исход" по их мнению не приемлимо... Правда это касалось в большей степени коленного сустава на тот момент...
- В заключении рентгенолог пишет стадию (я - одну из пяти) асептического некроза. Термин "исход" в заключениях не употреблял. (Кто знает развитие ас. некроза (стадийность), тот поймёт!)
...
В данном же наблюдении (если согласиться с асептическим некрозом) думаю, не последняя стадия - процесс идёт,.. клиника опять же...
Продолжу дискуссию по поводу некроза и его стадий. У Рейнберга действительно описаны пять стадий, но это у молодых. Наши траматологи показали трёхтомник (травматологический, авторов не помню и человек уже перевёлся), так у взрослых описывается только четыре стадии некроза. Исход чаще остеоартроз. Таким больным ставят искусственный сустав. В нашем случае наблюдается воспалительные изменения костной ткани, а чёткого уплотнеия в виде некроза не видно. Есть ещё болезнь Титца - асептический некроз дистальных краёв 2-3 ребер. Также уплотнение и болезненность.
Молодой человек 16 лет. Месяц назад - карбункул проксимального отдела правого предплечья- через две недели неприятные ощущения в области правого грудинно-ключичного сочленения- еще через две недели - припухлось, болезненость и т.д.
Оригиналов, к сожалению, не имею...увы...так что - только фотокопии...
Лично я за - остеомиелит (гнойный артрит - это из этой же оперы)
Итого имеем:
1. Асептический некроз (синдром Фридриха)
2. Остеомиелит
3. Артрозо-артрит
4. Перихондрит (болезнь Титце) в литературе это заболевание встречается и под другими названиями: малоизвестный реберный синдром, реберный хондрит, перихондрит, костохондрит, хондрокостанный хондрит, реберно-хрящевойсиндром, синдром передней грудной стенки, синдром идиопатической реберно-хрящевой боли, туберкулезная хондропатия, псевдоопухоль реберных хрящей и другие. В отечественной литературе болезнь Титце впервые описана Е.Н. Калиповской в 1959 г.
Вот четыре основные заболевания, могущие дать, в принципе, сходные клинические проявления.
Лично я за - остеомиелит (гнойный артрит - это из этой же оперы)
Итого имеем:
1. Асептический некроз (синдром Фридриха)
2. Остеомиелит
3. Артрозо-артрит
4. Перихондрит (болезнь Титце) в литературе это заболевание встречается и под другими названиями: малоизвестный реберный синдром, реберный хондрит, перихондрит, костохондрит, хондрокостанный хондрит, реберно-хрящевойсиндром, синдром передней грудной стенки, синдром идиопатической реберно-хрящевой боли, туберкулезная хондропатия, псевдоопухоль реберных хрящей и другие. В отечественной литературе болезнь Титце впервые описана Е.Н. Калиповской в 1959 г.
Вот четыре основные заболевания, могущие дать, в принципе, сходные клинические проявления.
Мне кажется, что приведенные кейсы все же разняться по R-картине и напрямую их можно сопоставлять (я бы даже сказал противопоставлять) в большей степени как пример для DDx
Поскольку коллега из КТ дает, все таки, в описательной части секвестры, то кейс 1 - пункт 1, кейс2 - пункт 2 (абсолютно с Вами согласен по второму случаю- анамнез, клиника-КТ-картина - все за остеомиелит)
Поскольку коллега из КТ дает, все таки, в описательной части секвестры, то кейс 1 - пункт 1, кейс2 - пункт 2 (абсолютно с Вами согласен по второму случаю- анамнез, клиника-КТ-картина - все за остеомиелит)
Мы опять вернулись к теме куда отнести кейс 1 к пункту 1 или 3... Собственно с чего все и началось... ;))
Виктор Григорьевич, а какова, по-вашему, этиология данного случая «асептического некроза»? Профессия – какая? Мне что-то о сифилисе третичном подумалось… не проверяли микрореакции?
Виктор Григорьевич, а какова, по-вашему, этиология данного случая «асептического некроза»? Профессия – какая? Мне что-то о сифилисе третичном подумалось… не проверяли микрореакции?
Петрович, а трудится она санитаркой в терапевтическом стационаре...лет эдак 25...а то и более....
Я считаю, что надо быть поосторожнее по поводу "секвестров". Часто такое вижу и думаю, что это проявление атроза. Вот ниже больной, который пришел по другому поводу сегодня и я обратил внимание на грудино-ключичные суставы. И никакие "шишечки" не беспокоят. Что скажете?
Про вакуум-феномен - именно так! Но обратите внимание, он есть и в первом случае (два последних скана и четвертый по счету), он не так выражен, но всё равно заметен, а уж если окном "поиграться"... И мягкотканного компонента в первом случае кот наплакал, он может быть обусловлен и артрозо-артритом (хронью).
По второму случаю совсем иной процесс, как мне кажется ( + выраженный мягкотканный компонент + яркая клиника + анамнез), и мы, вроде, единодушно определили его природу, а вот по первому меня до сих пор посещают серьезные сомнения.
Да, согласен, что по случаю 2 вопрос решен однозначно. Но случай 1, все таки, как по мне, выходит за рамки просто артрозо-артрита. Да, мягкотканный компонент не столь "цветущий", но все таки он ЕСТЬ (я уж не говорю - визуально...уже три раза пожалел, что не сделал фото.
Тема интресная, прежде всего в дифференциальном плане, посему будет иметь продолжение. Как оказалось - таких больных полно, просто ими никто толком заниматься не хочет))))
Про вакуум-феномен - именно так! Но обратите внимание, он есть и в первом случае (два последних скана и четвертый по счету), он не так выражен, но всё равно заметен, а уж если окном "поиграться"... И мягкотканного компонента в первом случае кот наплакал, он может быть обусловлен и артрозо-артритом (хронью).
По второму случаю совсем иной процесс( + выраженный мягкотканный компонент + яркая клиника + анамнез), как мне кажется, и мы, вроде, единодушно определили его природу, а вот по первому меня до сих пор посещают серьезные сомнения.
Вот, например, мужчина около 50 лет, жалобы на дискомфорт и слабую боль в правом грудинно-ключичном сочленении на протяжении 1,5 мес., визуально - едва заметная ассиметрия, больше ничего...
Просто рентгенологически - артрозо-артрит. На КТ не настаиваю, на усмотрение клинициста.
1.Соглашусь с тем, что в первом случае достаточно тяжелая форма артрозо-артрита, а не асептический некроз.
2. Вот еще одна из причин, которую можно включить в наш список - ревматоидный артрит
3. По данным американцев: легкие явления артрозо-артрита могут встречаться в возрасте 30 лет, значительная частота - в 50 лет, практически у всех в той или иной степени - в 70 лет.
И самое интересное, над чем мы практически не задумываемся...это ведь один из самых востребованых суставов нашего тела)))))
Я снова о первом случае. Мне не нравится неровность, прямо-таки изъеденность нижнезаднего контура грудинного конца ключицы и к этому мягкотканный компонент прилежит. Ни при артрозе, ни при асептическом некрозе этого быть не должно. Я не прав?
Но ведь я НЕ про суставную поверхность. И остеофитов так далеко от сустава не должно быть. Вот бы 3D реконструкцию увидеть СЗАДИ и СНИЗУ. Хотя допускаю: из-за низкого пространственного разрешения ясности не получим.
Я считаю, что надо быть поосторожнее по поводу "секвестров". Часто такое вижу и думаю, что это проявление атроза. Вот ниже больной, который пришел по другому поводу сегодня и я обратил внимание на грудино-ключичные суставы. И никакие "шишечки" не беспокоят. Что скажете?
Интересно, какое мнение, через время, будет по поводу иллюстраций представленных Сергеем Николаевичем?
Молчание....
Хорошо. Тогда - мнение врача КТ, с коим я абсолютно согласен, - асептический некроз грудинного конца ключицы.
Можно и добавить...
"Фридриха синдром
(Н. Friedrich, род. в 1893 г., нем. хирург) асептический субхондральный некроз грудинного конца ключицы, проявляющийся болезненным отеком и покраснением в области грудинно-ключичного сочленения.
Большой медицинский словарь. 2000."
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
а почему ас.некроз, а не артроз-артрит?
Не против того, что в какой то мере здесь присутствуют и явления артрозо-артрита, но ТАКИЕ изменения структуры грудинного конца ключицы, да еще и с наличием секвестров, вряд ли были бы характерны только для артроза.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Также больше склоняюсь к артрозо-артриту.
Артроз, конечно есть, но изменения самой костной ткани ключицы с разрушением при артрозе? Если только не гнойный, а тогда почему не остеомиелит? Было один раз, пока свищ не образовался, димексидовые примочки делали.
Коллега, позвольте полюбопытствовать - почему?
1.Клинически при осмотре - припухлость, болезненная, без особых наружных признаков воспаления, существующая несколько месяцев, медленно прогрессирующая в размерах, ограничение движения в плече (из за болезненности в ключично-грудинном сочленении)....
2. Так ли часто Вы видите ТАМ артроз, чем его доказываете?
3. В чем ведущие отличительные признаки?
Поверьте, не вредности ради спрашиваю, исключительно из за стремления к истине.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Не вижу явных признаков некроза, а вот изменения суставной поверхности в виде изьеденности по ключице и грудине пристутствуют. Единственное минус - нет расширения суставной щели. То, что принимаете за секвестры, скорее всего, являются изменениями края кости за счёт воспаления окружающих тканей: ревматоидный артрит (к примеру). В таких случаях проверяю себя УЗИ (изменения мягких тканей).
1. Если бы не вовлечённость значительной части ключицы (кости), тоже бы заключил артрозо-артрит.
Виктор Григорьевич, позволю себе вмешаться, поскольку отчасти солидарен с коллегой, если бы не... (1)
- Клинически описанные Вами признаки могут свидетельствовать в пользу артрита (тоже ведь имеет разное течение, выраженность признаков...);
- ТАМ вообще редко что приходилось видеть кроме аномалий...
- В приведённой цитате из Б. М. словаря лично меня смущают слова "субхондральный некроз" (по сканам отмечен бОльший объём поражения) и "покраснение", отсутствующее у пациентки.
- А не упоминает ли обследуемая женщина, с чего началась "шишечка"?
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
1. Вы же знаете, что я выслушиваю Ваши мнения с большим интересом, посему Ваше вмешательство вполне уместно.
2. Я не врач КТ, но....имея некоторый рентгенологический и клинический опыт прихожу к выводу. что сия ситуация выходит за рамки артрозо-артрита, а первое мнение было именно врача КТ - об асептическом некрозе.
3. Могу быть и не прав, посему и спрашиваю мнения других.
4. Меня, в первую очередь, смущает тоже большой обьем поражения кости, что не характерно для артроза.
5.Проблема началась из "ничего", на ровном месте, травму отрицает.
6. сечас в ходу обследуется другая женщина, где предполагаю только артрозо-артирт, поступит информация - обнародую, вот и сравним.
7. Хотелось бы услышать мнение коллег КТдиагностики по этому поводу.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Вижу подобную картину не так уж и редко и трактую это как артроз-артрит. Причем, вижу это в ста процентах случаев как случайную находку (пациенты с ДТП и прочие травматики) и без всякой клиники в анамнезе. Убедительных данных (признаков) за ас.некроз тут не вижу... У меня нет наработок, какие изменения происходят в итоге в костях суставов при зазличных видах артритов. Вероятно, что разница может быть очень серьезная.
С уважением, С.Н. Нагорный
Сергей Николаевич, спасибо за участие в обсуждении. Со всем сказанным Вами готов согласиться, но...здесь то процесс с КЛИНИКОЙ!...и поверьте - достаточно большие проблемы у человека с этим по жизни....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Ладно, предположим... Асептический некроз. Но сейчас-то мы видим явную дегенератику + склеротическое уплотнение + клиника. Чем не банальные артрозоартритные дела с морфологической декомпенсацией? Или мы говорим об исходе асептического некроза?
Не пытаюсь внести смуту, просто хочется и для себя уяснить.
С уважением, С.Н. Нагорный
p.s. Я все же за артрозо-артрит...
Асептический некроз имеет свои стадии...мы ведь об этом знаем, и касается это не только головки бедренной кости))))...это применимо для любой локализации.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Можно спорить о стадийности (две-три-пять)...но не мной придумано...(см. ниже). и это касается любого сустава или сочленения. Исход быть обязан...другое дело - какой)))
"Пятая стадия, конечная, имеет два исхода: выздоровление или развитие деформирующего коксартроза. Полное восстановление головки бедра происходит при нормальном обратном развитии дистрофических процессов в тазобедренном суставе с восстановлением его обычной структуры и биомеханики. Деформирующий артроз возникает как результат реактивных процессов в ткани на тяжелые изменения трофики и биомеханики сустава. Как правило, головка бедренной кости всегда деформирована и значительно увеличена, но анкилоза у больных не наблюдается никогда, так как суставной хрящ поражается не полностью. Вместе с изменениями головки вторично происходит уплощение вертлужной впадины как компенсаторная реакция костно-хрящевой ткани для восстановления конгруэнтности суставных поверхностей"
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
А свищи были?
Нет, свищей небыло. Кожа очень незначительно отличается от окружающей в сторону легкого, едва заметного, покраснения, чуть натянута, из за местной припухлости, пальпаторно- болезненость, флюктуации, крепитации - нет.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Евреи , например, все таки ушли из Египта...и куда надо пришли....а болезнь, стало быть, по мнению травматологов из вашей клиники, штука постоянная и неизменная...имеющая начало, но не имеющая конца (понимай - исхода)...занятно))))..но это их мнение, мы его выслушали)))...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
- В заключении рентгенолог пишет стадию (я - одну из пяти) асептического некроза. Термин "исход" в заключениях не употреблял. (Кто знает развитие ас. некроза (стадийность), тот поймёт!)
...
В данном же наблюдении (если согласиться с асептическим некрозом) думаю, не последняя стадия - процесс идёт,.. клиника опять же...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Вот тут - двумя руками ЗА!
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Тема "шишек" не раскрыта
Процесс, понятно, что идет. Осталось выяснить - какой. Клинику давать может любой артрит, артрозоартрит, причем очень выраженную.
Давайте попробуем объективно выделить сколько получится признаков асептического некроза? Если получится, конечно...
С уважением, С.Н. Нагорный
Попробуем. Но надо еще в литературе покопаться.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Продолжу дискуссию по поводу некроза и его стадий. У Рейнберга действительно описаны пять стадий, но это у молодых. Наши траматологи показали трёхтомник (травматологический, авторов не помню и человек уже перевёлся), так у взрослых описывается только четыре стадии некроза. Исход чаще остеоартроз. Таким больным ставят искусственный сустав. В нашем случае наблюдается воспалительные изменения костной ткани, а чёткого уплотнеия в виде некроза не видно. Есть ещё болезнь Титца - асептический некроз дистальных краёв 2-3 ребер. Также уплотнение и болезненность.
Вот еще свежий пример:
Молодой человек 16 лет. Месяц назад - карбункул проксимального отдела правого предплечья- через две недели неприятные ощущения в области правого грудинно-ключичного сочленения- еще через две недели - припухлось, болезненость и т.д.
Оригиналов, к сожалению, не имею...увы...так что - только фотокопии...
Что скажете?...вообще...и в частности....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Вторичный артрит какой-нибудь? гнойный. Гематогенным путем, может, занесло...
С уважением, С.Н. Нагорный
Остеомиелит?
Лично я за - остеомиелит (гнойный артрит - это из этой же оперы)
Итого имеем:
1. Асептический некроз (синдром Фридриха)
2. Остеомиелит
3. Артрозо-артрит
4. Перихондрит (болезнь Титце) в литературе это заболевание встречается и под другими названиями: малоизвестный реберный синдром, реберный хондрит, перихондрит, костохондрит, хондрокостанный хондрит, реберно-хрящевой синдром, синдром передней грудной стенки, синдром идиопатической реберно-хрящевой боли, туберкулезная хондропатия, псевдоопухоль реберных хрящей и другие. В отечественной литературе болезнь Титце впервые описана Е.Н. Калиповской в 1959 г.
Вот четыре основные заболевания, могущие дать, в принципе, сходные клинические проявления.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Мне кажется, что приведенные кейсы все же разняться по R-картине и напрямую их можно сопоставлять (я бы даже сказал противопоставлять) в большей степени как пример для DDx
т.е. первый кейс - пункт 3; второй кейс - пункт 2
Поскольку коллега из КТ дает, все таки, в описательной части секвестры, то кейс 1 - пункт 1, кейс2 - пункт 2 (абсолютно с Вами согласен по второму случаю- анамнез, клиника-КТ-картина - все за остеомиелит)
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Оно то так... да не совсем...
1. Во - первых я знаю квалификацию коллеги из КТ, равно как и саму ее лично...
2. Пусть сам знаю о методе совсем немного))), но секвестр то отличу...что ему делать при артрозо-артрите в данном сочленении?))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Виктор Григорьевич, а какова, по-вашему, этиология данного случая «асептического некроза»? Профессия – какая? Мне что-то о сифилисе третичном подумалось… не проверяли микрореакции?
Неоднозначно всё
Петрович, а трудится она санитаркой в терапевтическом стационаре...лет эдак 25...а то и более....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Я считаю, что надо быть поосторожнее по поводу "секвестров". Часто такое вижу и думаю, что это проявление атроза. Вот ниже больной, который пришел по другому поводу сегодня и я обратил внимание на грудино-ключичные суставы. И никакие "шишечки" не беспокоят. Что скажете?
С уважением, С.Н. Нагорный
Однако! Хотя сходство и неполное..., но впечатляет! Спасибо за Просвещение, Сергей Николаевич
Неоднозначно всё
Впечатляет - не то слово! Вы умница!....
Но...есть пара "штучек"))))
1. Мой любимый "вакуум-феномен" и здесь - как лакмусовая бумажка при дегенеративных процессах - тут я двумя руками за артрозо-артрит.
2. Тут НЕТ мягкотканного компонента, сравните с двумя предыдущими случаями, для каждого из них он ХАРАКТЕРЕН.
3. Отсутствие жалоб, а в предыдущих случаях они БЫЛИ.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Про вакуум-феномен - именно так! Но обратите внимание, он есть и в первом случае (два последних скана и четвертый по счету), он не так выражен, но всё равно заметен, а уж если окном "поиграться"... И мягкотканного компонента в первом случае кот наплакал, он может быть обусловлен и артрозо-артритом (хронью).
По второму случаю совсем иной процесс, как мне кажется ( + выраженный мягкотканный компонент + яркая клиника + анамнез), и мы, вроде, единодушно определили его природу, а вот по первому меня до сих пор посещают серьезные сомнения.
С уважением, С.Н. Нагорный
Да, согласен, что по случаю 2 вопрос решен однозначно. Но случай 1, все таки, как по мне, выходит за рамки просто артрозо-артрита. Да, мягкотканный компонент не столь "цветущий", но все таки он ЕСТЬ (я уж не говорю - визуально...уже три раза пожалел, что не сделал фото.
Тема интресная, прежде всего в дифференциальном плане, посему будет иметь продолжение. Как оказалось - таких больных полно, просто ими никто толком заниматься не хочет))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Вот, например, мужчина около 50 лет, жалобы на дискомфорт и слабую боль в правом грудинно-ключичном сочленении на протяжении 1,5 мес., визуально - едва заметная ассиметрия, больше ничего...
Просто рентгенологически - артрозо-артрит. На КТ не настаиваю, на усмотрение клинициста.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Почитал...покопался в "забугорных" источниках...
1.Соглашусь с тем, что в первом случае достаточно тяжелая форма артрозо-артрита, а не асептический некроз.
2. Вот еще одна из причин, которую можно включить в наш список - ревматоидный артрит
3. По данным американцев: легкие явления артрозо-артрита могут встречаться в возрасте 30 лет, значительная частота - в 50 лет, практически у всех в той или иной степени - в 70 лет.
И самое интересное, над чем мы практически не задумываемся...это ведь один из самых востребованых суставов нашего тела)))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Пример асептического некроза:КТ и МРТ
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Я снова о первом случае. Мне не нравится неровность, прямо-таки изъеденность нижнезаднего контура грудинного конца ключицы и к этому мягкотканный компонент прилежит. Ни при артрозе, ни при асептическом некрозе этого быть не должно. Я не прав?
Неоднозначно всё
Петрович, это всего лишь признаки артроза (остеоартроза), немного неточно и обобщенно, но в общем:
синдром поражения суставных поверхностей:
субхондральный склероз, неровность, эрозии суставной поверхности (именно изъеденность, что видим на сканах)
синдром гиперплазии и морфологической декомпенсации:
вакуум-феномен, увеличение в размере, экзостозы, кистовидная перестройка
С уважением, С.Н. Нагорный
Но ведь я НЕ про суставную поверхность. И остеофитов так далеко от сустава не должно быть. Вот бы 3D реконструкцию увидеть СЗАДИ и СНИЗУ. Хотя допускаю: из-за низкого пространственного разрешения ясности не получим.
Неоднозначно всё
Очень интересное обсуждение.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Интересно, какое мнение, через время, будет по поводу иллюстраций представленных Сергеем Николаевичем?
Уж не "гнездо" ли?
Зря Виктор Григорьевич в #42 согласился с артрито-артрозом. Его версия #1 (болезнь Фридриха) вполне жизнеспособна.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©