Листез и перелом под ?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

1.   2.

Случай №1 Дедушка работал в саду и неудачно что-то поднял. Появились боли, обратился к травматологу и был направлен на обследование. Вроде с этим случаем всё понятно. Может кто-то ещё что-нибудь добавит из коллег?

Случай №2 Девушка 16 лет, упала на руку. Далее по схеме в рентгенкабинет. Под вопросом стоит перелом ладьи. На мой взгляд перелома нет, но есть участки разряжения костной ткани. Может для этого возраста это вариант нормы или патологии ? Ведь эти изменения есть и в ладье, и в головчатой кости.

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/712/sl273955.jpg?itok=totjo341
ID:16521
Александр Викторович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 3 дня назад
Зарегистрирован: 31.07.2010 - 13:05
Публикации: 639

перелом ладьи, какие то укладки у Вас странные.

Широков.Евгений. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 31.08.2008 - 14:29
Публикации: 77

Я тоже переснял бы боковую проекцию лучезапястного сустава. И не исключаю перелом ладьевидной кости. Много зависит давность.

У первого случая листез есть, но свежий он или б/у трудно однозначно сказать. Сделать бы томограмку на суставчики

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Первый случай - истинный спондилолистез I (первой) ст., остеохондроз, спондилез, спондилоартроз. Во-втором - весьма вероятен перелом ладьевидной кости, если переделывать, то не боковую, а сделать косую проекцию. Не вполне ясно, что Вы считаете аналогичными изменениями в головчатой кости.

Андрей Юрьевич

Глазков Игорь Артурович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 11 часов назад
Зарегистрирован: 19.12.2008 - 20:41
Публикации: 1595

комментарии уважаемые коллеги. Андрей Юрьевич, под изменением в головчатой кости, я подразумевал участки разряжения костной ткани.

Прийди к Себе

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Глазков Игорь Артурович wrote:
...под изменением в головчатой кости, я подразумевал участки разряжения костной ткани.

А Вы можете их как-нибудь указать/обвести/отметить? Чтобы было понятнее о чем речь.

Андрей Юрьевич

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 14 часов назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2841

Думаю, перелом ладьи есть (стрелка слева). Коллега подразумевал, видимо, это просветление в головчатой? (стрелка справа)

Приложения: 
lzs.jpg

Verem plus uno esse non potest.

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 6 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2775

По-моему, к перелому нужно добавить подвывих ладъевидной - щель не должна быть такой...

Приложения: 
lzs.jpg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Игорь Иванович wrote:
...к перелому нужно добавить подвывих ладъевидной ...

Если повывих, тогда уж ротационный.

Андрей Юрьевич

Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 1975

Перелом есть 100%.

Чтобы судить о вывихе ладьи надо для начала сделать снимки в стандартных укладках.

Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 14 часов назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2841

Сан Саныч1 wrote:

Перелом есть 100%.

Чтобы судить о вывихе ладьи надо для начала сделать снимки в стандартных укладках.

Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Зря не видете, он естьsmiley

Verem plus uno esse non potest.

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 14 часов назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2841

.

Verem plus uno esse non potest.

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

brainmodel wrote:

Сан Саныч1 wrote:

... Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Зря не видете, он естьsmiley

- Возможно, односторонний справа, но не факт. Оригинал оценит автор, а при необходимости переснимет.

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Makcimalist wrote:

brainmodel wrote:

Сан Саныч1 wrote:

... Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Зря не видете, он естьsmiley

- Возможно, односторонний справа, но не факт. Оригинал оценит автор, а при необходимости переснимет.

Если ЭТО не листез, то что ЭТО?

Приложения: 
111102_.jpg

Андрей Юрьевич

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 6 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2775

Сан Саныч1 wrote:

... сделанных дрожащим мобильником...

Это что, намек на алкогольную дрожь? А чем Вы, Сан Саныч, переснимаете снимки? Неужели для этой благородной миссии приобрели многотысячную в долларовом эквиваленте японскую (или какую другую) фотоаппаратуру?

Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 1975

Андрей Юрьевич wrote:

Makcimalist wrote:

brainmodel wrote:

Сан Саныч1 wrote:

... Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Зря не видете, он естьsmiley

- Возможно, односторонний справа, но не факт. Оригинал оценит автор, а при необходимости переснимет.

Если ЭТО не листез, то что ЭТО?

Андрей Юрьевич, рекомендую вчитаться в мой пост внимательнее и освежить в памяти классификацию листезов. Я не отрицаю его(ЛИСТЕЗА) наличие.

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 1975

Игорь Иванович wrote:

Это что, намек на алкогольную дрожь? А чем Вы, Сан Саныч, переснимаете снимки? Неужели для этой благородной миссии приобрели многотысячную в долларовом эквиваленте японскую (или какую другую) фотоаппаратуру?

Игорь Иванович, вы что, не выспались?

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Боевой настрой у Вас, СанСаныч, в пятницу вечером. Многим досталось.  По поводу этого

Сан Саныч1 wrote:
"... рекомендую вчитаться в мой пост внимательнее и освежить в памяти классификацию листезов"

напомню старое: "Не говорите, что мне надо делать, не узнаете куда Вам надо идти"

Если Вам истинность листеза не очевидна, чем я могу помочь?

Андрей Юрьевич

Kat аватар
Kat
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.04.2011 - 19:10
Публикации: 365

СпондилоЛИЗ (о чем говорил Сан Саныч в посте №9) и спондилоЛИСТЕЗ (Андрей Юрьевич и brainmodel, №10,13), отсюда и недопонимание друг друга.

Временно отсутствую на сайте...

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Не вполне так, коллега Kat. Дело в истинности спондилолистеза. Я в нем не сомневаюсь

Андрей Юрьевич wrote:
Первый случай - истинный спондилолистез I (первой) ст...

а СанСаныч1 сомневается

Сан Саныч1 wrote:
..Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Вот и все.

Андрей Юрьевич

Kat аватар
Kat
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.04.2011 - 19:10
Публикации: 365

Попыталась для себя найти -лиз. при желании можно увидеть все.что угодно) Верно обрисовала?

Приложения: 
spondylolistesis.jpgsl273957.jpg

Временно отсутствую на сайте...

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 50 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6793

Дужки в прямой проекции просматриваются...хотя слева она и уже, и вообще, какая то - дефективная)))...на тем не менее - ЕСТЬ...так где же спондилолиз?

stovbav

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Поясню свою позицию. Такой -ЛИСТЕЗ (по размерам) не может быть без -ЛИЗА. Отражается этот -ЛИЗ на снимках или нет, дело десятое. Он есть уже по факту величины листеза.

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

*

Андрей Юрьевич

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 50 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6793

1.Рентгенологически выделяют четыре степени спондилолистеза:

а)Степень выраженности спондилолистеза устанавливают по клинико-рентгенологической классификации Майердинга (H.W. Meyerding, 1932):

  • I степень: смещение позвонка на ¼ величины поверхности тела,
  • II степень: смещение позвонка на ½,
  • III степень: смещение позвонка на ¾,
  • IV степень: смещение позвонка на всю поверхность тела позвонка.

Также существует способ определения степени смещения позвонка предложенный И.М. Митбрейтом и В.Е. Беленьким (1978): степень смещения позвонка определяют на рентгенограмме по углу между вертикальной осью и линией, соединяющей центры сместившегося и нижерасположенного позвонков.

Смещение LV позвонка на 46-60° соответствует I степени смещения,

  • на 61-75° - II степени,
  • 76-90° - III степени,
  • 91-105° - IV степени,
  • 106-120° и более - V степени смещения.

В нашем случае все укладывается в первую степень, не так ли?

2.В нашем случае имеется - дегенеративный спондилолистез – это состояние, при котором один позвонок (вышележащий) смещается кпереди по отношению к нижележащему вследствие длительной межсегментарной нестабильности, подвывиха межпозвонковых суставов и разрыва их капсулы при отсутствии дефекта в pars interarticularis. Дегенеративный спондилолистез обнаруживают у 5,8% мужчин и 9,1% женщин (у многих из них он клинически не проявляется).

3.В зависимости от того, в каком направлении смещается позвонок, выделяют передний (истинный) и задний (ложный) дегенеративный спондилолистез (латеральный спондилолистез не связан с дегенеративными процессами поскольку является следствием травм и деструктивных процессов в позвоночнике - опухоли позвонков, остеопороз).

С учетом стадии развития заболевания, а также клинической картины, подтвержденной рентгенологическими данными выделяют следующие стадии:

  • I стадия спондилолистеза: начало смещения;
  • II стадия: прогрессирование смещения;
  • III стадия: прекращения смещения.

По клиническим проявлениям спондилолистеза выделяют:

  • бессимптомный спондилолистез;
  • спондилолистез с локальными и неврологическими проявлениями.

Итог - истинный дегенеративный спондилолистез 1-й степени и т.д. ....

stovbav

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Kat wrote:

Попыталась для себя найти -лиз. при желании можно увидеть все.что угодно) Верно обрисовала?

- считаю, что нет...

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Андрей Юрьевич wrote:

Поясню свою позицию. Такой -ЛИСТЕЗ (по размерам) не может быть без -ЛИЗА. Отражается этот -ЛИЗ на снимках или нет, дело десятое. Он есть уже по факту величины листеза.

- Антелистез 2 ст. частенько попадается без спондилолиза, так что и в данном случае - может быть и без - доказано практикой!

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

stovbav wrote:

Дужки в прямой проекции просматриваются...хотя слева она и уже, и вообще, какая то - дефективная)))...но тем не менее - ЕСТЬ...так где же спондилолиз?

- Именно! Поддерживаю!yes

stovbav wrote:

...

3.В зависимости от того, в каком направлении смещается позвонок, выделяют передний (истинный) и задний (ложный) дегенеративный спондилолистез (латеральный спондилолистез не связан с дегенеративными процессами поскольку является следствием травм и деструктивных процессов в позвоночнике - опухоли позвонков, остеопороз). ...

- А вот здесь не соглашусь. Латеролистез может быть при диспластическом сколиозе + вторичных деформирующих дегенеративных изменениях позвоночника...

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Удивительно,

Makcimalist wrote:
- Антелистез 2 ст. частенько попадается без спондилолиза, так что и в данном случае - может быть и без - доказано практикой!

" Антелистез 2 ст." и " частенько" вообще не очень сочетаются, но практика у каждого своя . Надеюсь мы говорим об одном и том же, и  Антелистез 2 ст. - это смещение позвонка на ½ величины поверхности тела. Тогда, при такой богатой практике, Вам будет совсем несложно подтвердить свои слова изображениями КТ.

И еще, как бы звучало Ваше заключение по данному случаю, уважаемый Makcimalist?

Андрей Юрьевич

Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 1975

Андрей Юрьевич wrote:

напомню старое: "Не говорите, что мне надо делать, не узнаете куда Вам надо идти"

Я не говорю, а рекомендую.

Умение признавать свою неправоту, Андрей Юрьевич, - большое достоинство, которым вы не обладаете.

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Беда с Вами, СанСаныч1,

Сан Саныч1 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

напомню старое: "Не говорите, что мне надо делать, не узнаете куда Вам надо идти"

Я не говорю, а рекомендую.

Умение признавать свою неправоту, Андрей Юрьевич, - большое достоинство, которым вы не обладаете.

опять на личности переходите. Без этого никак. А жаль...

Андрей Юрьевич

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Андрей Юрьевич wrote:

Удивительно,

Makcimalist wrote:
- Антелистез 2 ст. частенько попадается без спондилолиза, так что и в данном случае - может быть и без - доказано практикой!

" Антелистез 2 ст." и " частенько" вообще не очень сочетаются, но практика у каждого своя . Надеюсь мы говорим об одном и том же, и  Антелистез 2 ст. - это смещение позвонка на ½ величины поверхности тела. Тогда, при такой богатой практике, Вам будет совсем несложно подтвердить свои слова изображениями КТ.

И еще, как бы звучало Ваше заключение по данному случаю, уважаемый Makcimalist?

1 - частенько встречается в описании снимков позвоночника, с которыми встречаюсь не часто (в сравнении с исследованиями ОГК и ЖКТ). Чтобы проще понять, представьте, что в нашу ОКБ стекаются все "редчайшие" случаи спондилолистезов без спондилолиза и попадаются они все мне!)) Чтобы было ещё понятнее, признаюсь, в случаях, когда смещение превышает 1/3 ширины позвонка, но немного не достигает 1/2, ставлю в заключении 2 ст... А если серьёзно, то вариабельность степени наклона суставных отростков, как и их размеров, творит чудеса!..

2 - если бы имел доступ к КТ-базе изображений, предоставил бы, конечно, но работаю позвоночник на плёнках, которые все остаются у больных. Мысли сделать второй снимок, вложить две плёнки в кассету не было : а) - всё бывает, удивление сменяется порой всего лишь недоумением, б) - часто выявляется впервые...

3 - а заключение моё созвучно заключению Виктора Григорьевича : дегенеративный антеспондилолистез 1 ст..yes

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Если можно, правильно ли я понял, что  при спондилолистезах 2 ст., которые Вы описываете в ОКБ, отсутствие спондилолиза подтверждено КТ?

Андрей Юрьевич

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Подтверждено (если, конечно, человеческий голос ещё что-то значит) мнениями компетентных (чем я) коллег (во множ. числе)!))wink

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 39 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13196

Ах вот оно как? Спасибо.

Андрей Юрьевич