Листез и перелом под ?

перелом ладьи, какие то укладки у Вас странные.

Я тоже переснял бы боковую проекцию лучезапястного сустава. И не исключаю перелом ладьевидной кости. Много зависит давность.

У первого случая листез есть, но свежий он или б/у трудно однозначно сказать. Сделать бы томограмку на суставчики

Первый случай - истинный спондилолистез I (первой) ст., остеохондроз, спондилез, спондилоартроз. Во-втором - весьма вероятен перелом ладьевидной кости, если переделывать, то не боковую, а сделать косую проекцию. Не вполне ясно, что Вы считаете аналогичными изменениями в головчатой кости.

Глазков Игорь Артурович wrote:

...под изменением в головчатой кости, я подразумевал участки разряжения костной ткани.

А Вы можете их как-нибудь указать/обвести/отметить? Чтобы было понятнее о чем речь.

Думаю, перелом ладьи есть (стрелка слева). Коллега подразумевал, видимо, это просветление в головчатой? (стрелка справа)

По-моему, к перелому нужно добавить подвывих ладъевидной - щель не должна быть такой...

Игорь Иванович wrote:

...к перелому нужно добавить подвывих ладъевидной ...

Если повывих, тогда уж ротационный.

Перелом есть 100%.

Чтобы судить о вывихе ладьи надо для начала сделать снимки в стандартных укладках.

Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Сан Саныч1 wrote:

Перелом есть 100%.

Чтобы судить о вывихе ладьи надо для начала сделать снимки в стандартных укладках.

Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

.

brainmodel wrote:

Сан Саныч1 wrote:

... Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Зря не видете, он есть

- Возможно, односторонний справа, но не факт. Оригинал оценит автор, а при необходимости переснимет.

Makcimalist wrote:

brainmodel wrote:

Сан Саныч1 wrote:

... Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Зря не видете, он есть

- Возможно, односторонний справа, но не факт. Оригинал оценит автор, а при необходимости переснимет.

Если ЭТО не листез, то что ЭТО?

Сан Саныч1 wrote:

... сделанных дрожащим мобильником...

Это что, намек на алкогольную дрожь? А чем Вы, Сан Саныч, переснимаете снимки? Неужели для этой благородной миссии приобрели многотысячную в долларовом эквиваленте японскую (или какую другую) фотоаппаратуру?

Андрей Юрьевич wrote:

Makcimalist wrote:

brainmodel wrote:

Сан Саныч1 wrote:

... Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Зря не видете, он есть

- Возможно, односторонний справа, но не факт. Оригинал оценит автор, а при необходимости переснимет.

Если ЭТО не листез, то что ЭТО?

Андрей Юрьевич, рекомендую вчитаться в мой пост внимательнее и освежить в памяти классификацию листезов. Я не отрицаю его(ЛИСТЕЗА) наличие.

Игорь Иванович wrote:

Это что, намек на алкогольную дрожь? А чем Вы, Сан Саныч, переснимаете снимки? Неужели для этой благородной миссии приобрели многотысячную в долларовом эквиваленте японскую (или какую другую) фотоаппаратуру?

Игорь Иванович, вы что, не выспались?

Боевой настрой у Вас, СанСаныч, в пятницу вечером. Многим досталось.  По поводу этого

Сан Саныч1 wrote:

"... рекомендую вчитаться в мой пост внимательнее и освежить в памяти классификацию листезов"

напомню старое: "Не говорите, что мне надо делать, не узнаете куда Вам надо идти"

Если Вам истинность листеза не очевидна, чем я могу помочь?

СпондилоЛИЗ (о чем говорил Сан Саныч в посте №9) и спондилоЛИСТЕЗ (Андрей Юрьевич и brainmodel, №10,13), отсюда и недопонимание друг друга.

Не вполне так, коллега Kat. Дело в истинности спондилолистеза. Я в нем не сомневаюсь

Андрей Юрьевич wrote:

Первый случай - истинный спондилолистез I (первой) ст...

а СанСаныч1 сомневается

Сан Саныч1 wrote:

..Истинность листеза под "?", т.к. на представленных снимках, сделанных дрожащим мобильником, я лично спондилолиза не вижу.

Вот и все.

Попыталась для себя найти -лиз. при желании можно увидеть все.что угодно) Верно обрисовала?

Дужки в прямой проекции просматриваются...хотя слева она и уже, и вообще, какая то - дефективная)))...на тем не менее - ЕСТЬ...так где же спондилолиз?

Поясню свою позицию. Такой -ЛИСТЕЗ (по размерам) не может быть без -ЛИЗА. Отражается этот -ЛИЗ на снимках или нет, дело десятое. Он есть уже по факту величины листеза.

*

1.Рентгенологически выделяют четыре степени спондилолистеза:

а)Степень выраженности спондилолистеза устанавливают по клинико-рентгенологической классификации Майердинга (H.W. Meyerding, 1932):

• I степень: смещение позвонка на ¼ величины поверхности тела,
• II степень: смещение позвонка на ½,
• III степень: смещение позвонка на ¾,
• IV степень: смещение позвонка на всю поверхность тела позвонка.

Также существует способ определения степени смещения позвонка предложенный И.М. Митбрейтом и В.Е. Беленьким (1978): степень смещения позвонка определяют на рентгенограмме по углу между вертикальной осью и линией, соединяющей центры сместившегося и нижерасположенного позвонков.

Смещение LV позвонка на 46-60° соответствует I степени смещения,

• на 61-75° - II степени,
• 76-90° - III степени,
• 91-105° - IV степени,
• 106-120° и более - V степени смещения.

В нашем случае все укладывается в первую степень, не так ли?

2.В нашем случае имеется - дегенеративный спондилолистез – это состояние, при котором один позвонок (вышележащий) смещается кпереди по отношению к нижележащему вследствие длительной межсегментарной нестабильности, подвывиха межпозвонковых суставов и разрыва их капсулы при отсутствии дефекта в pars interarticularis. Дегенеративный спондилолистез обнаруживают у 5,8% мужчин и 9,1% женщин (у многих из них он клинически не проявляется).

3.В зависимости от того, в каком направлении смещается позвонок, выделяют передний (истинный) и задний (ложный) дегенеративный спондилолистез (латеральный спондилолистез не связан с дегенеративными процессами поскольку является следствием травм и деструктивных процессов в позвоночнике - опухоли позвонков, остеопороз).

С учетом стадии развития заболевания, а также клинической картины, подтвержденной рентгенологическими данными выделяют следующие стадии:

• I стадия спондилолистеза: начало смещения;
• II стадия: прогрессирование смещения;
• III стадия: прекращения смещения.

По клиническим проявлениям спондилолистеза выделяют:

• бессимптомный спондилолистез;
• спондилолистез с локальными и неврологическими проявлениями.

Итог - истинный дегенеративный спондилолистез 1-й степени и т.д. ....

Kat wrote:

Попыталась для себя найти -лиз. при желании можно увидеть все.что угодно) Верно обрисовала?

- считаю, что нет...

Андрей Юрьевич wrote:

Поясню свою позицию. Такой -ЛИСТЕЗ (по размерам) не может быть без -ЛИЗА. Отражается этот -ЛИЗ на снимках или нет, дело десятое. Он есть уже по факту величины листеза.

- Антелистез 2 ст. частенько попадается без спондилолиза, так что и в данном случае - может быть и без - доказано практикой!

stovbav wrote:

Дужки в прямой проекции просматриваются...хотя слева она и уже, и вообще, какая то - дефективная)))...но тем не менее - ЕСТЬ...так где же спондилолиз?

- Именно! Поддерживаю!

stovbav wrote:

...

3.В зависимости от того, в каком направлении смещается позвонок, выделяют передний (истинный) и задний (ложный) дегенеративный спондилолистез (латеральный спондилолистез не связан с дегенеративными процессами поскольку является следствием травм и деструктивных процессов в позвоночнике - опухоли позвонков, остеопороз). ...

- А вот здесь не соглашусь. Латеролистез может быть при диспластическом сколиозе + вторичных деформирующих дегенеративных изменениях позвоночника...

Удивительно,

Makcimalist wrote:

- Антелистез 2 ст. частенько попадается без спондилолиза, так что и в данном случае - может быть и без - доказано практикой!

" Антелистез 2 ст." и " частенько" вообще не очень сочетаются, но практика у каждого своя . Надеюсь мы говорим об одном и том же, и  Антелистез 2 ст. - это смещение позвонка на ½ величины поверхности тела. Тогда, при такой богатой практике, Вам будет совсем несложно подтвердить свои слова изображениями КТ.

И еще, как бы звучало Ваше заключение по данному случаю, уважаемый Makcimalist?

Андрей Юрьевич wrote:

напомню старое: "Не говорите, что мне надо делать, не узнаете куда Вам надо идти"

Я не говорю, а рекомендую.

Умение признавать свою неправоту, Андрей Юрьевич, - большое достоинство, которым вы не обладаете.

Беда с Вами, СанСаныч1,

Сан Саныч1 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

напомню старое: "Не говорите, что мне надо делать, не узнаете куда Вам надо идти"

Я не говорю, а рекомендую.

Умение признавать свою неправоту, Андрей Юрьевич, - большое достоинство, которым вы не обладаете.

опять на личности переходите. Без этого никак. А жаль...

Андрей Юрьевич wrote:

Удивительно,

Makcimalist wrote:

- Антелистез 2 ст. частенько попадается без спондилолиза, так что и в данном случае - может быть и без - доказано практикой!

" Антелистез 2 ст." и " частенько" вообще не очень сочетаются, но практика у каждого своя . Надеюсь мы говорим об одном и том же, и  Антелистез 2 ст. - это смещение позвонка на ½ величины поверхности тела. Тогда, при такой богатой практике, Вам будет совсем несложно подтвердить свои слова изображениями КТ.

И еще, как бы звучало Ваше заключение по данному случаю, уважаемый Makcimalist?

1 - частенько встречается в описании снимков позвоночника, с которыми встречаюсь не часто (в сравнении с исследованиями ОГК и ЖКТ). Чтобы проще понять, представьте, что в нашу ОКБ стекаются все "редчайшие" случаи спондилолистезов без спондилолиза и попадаются они все мне!)) Чтобы было ещё понятнее, признаюсь, в случаях, когда смещение превышает 1/3 ширины позвонка, но немного не достигает 1/2, ставлю в заключении 2 ст... А если серьёзно, то вариабельность степени наклона суставных отростков, как и их размеров, творит чудеса!..

2 - если бы имел доступ к КТ-базе изображений, предоставил бы, конечно, но работаю позвоночник на плёнках, которые все остаются у больных. Мысли сделать второй снимок, вложить две плёнки в кассету не было : а) - всё бывает, удивление сменяется порой всего лишь недоумением, б) - часто выявляется впервые...

3 - а заключение моё созвучно заключению Виктора Григорьевича : дегенеративный антеспондилолистез 1 ст..

Если можно, правильно ли я понял, что  при спондилолистезах 2 ст., которые Вы описываете в ОКБ, отсутствие спондилолиза подтверждено КТ?

Подтверждено (если, конечно, человеческий голос ещё что-то значит) мнениями компетентных (чем я) коллег (во множ. числе)!))

Ах вот оно как? Спасибо.