ОГК. Был ли пропуск?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

32 года. Флюорограммы. Рис. 1,2 - 2008г; рис.3 - 02.2012г. Жалоб нет.

   

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/7898/dsc06240_-_kopiya.jpg?itok=84gLIBD5
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/7898/dsc06244_-_kopiya.jpg?itok=6mt1k8GI
ID:23249
Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 2113

Не было.

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

Mitkampfer аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 27.07.2010 - 07:43
Публикации: 1454

думаю, что не было.

Не ограничивайте свою мысль

Живешь пока учишься

Ecrasez l’infame

RuslanChupanov аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.08.2011 - 13:01
Публикации: 31

Никаких патологических теней за 2008 год не было.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Надо думать - это оказался "хлеб фтизиатров"?

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9088

Как говорит наш фтизиатр: "Ретроспективно можно и накопать". В 1 м/р есть линейная тень. По этому поводу можно и голову пеплом посыпать. Но не стоит. Молодому человеку чаще в поликлинику заглядывать надо.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

И.Бондаренко wrote:

Как говорит наш фтизиатр: "Ретроспективно можно и накопать". В 1 м/р есть линейная тень. По этому поводу можно и голову пеплом посыпать. Но не стоит. Молодому человеку чаще в поликлинику заглядывать надо.

Линейная тень в данном случае не при чем.

Насчет ретроспективы, конечно, Вы правы

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Могу, для примера, подбросить случай и с более короткой динамикой, задав тот же вопрос - был ли ЗДЕСЬ пропуск?

Приложения: 
2011_v.jpg2012_v1.jpg2012_v2.jpg2012_v3.jpg
stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

А по поводу случая от АВТОРА - 4-года слишком БОЛЬШОЙ срок по любому....чтобы оценивать пропуск.

Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 2113

Не было.

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Сан Саныч1 wrote:

Не было.

Молодой человек. Жил два месяца в квартире, где ранее проживал человек, умерший от туберкульоза....

Вот гложут меня теперь сомнения, после ретроспективного изучения....

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

stovbav wrote:

Вот гложут меня теперь сомнения, после ретроспективного изучения....

Раз сомнения гложут после ретроспективы, значит Вами определена "беспокойная зона", "зона агрессии".

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

stovbav wrote:

сомнения, после ретроспективного изучения....

У нас сложилось довольно ложное впечатление по поводу ретроспективы...

Как правило, намного чаще к ретроспективе, "акцентуированной ретроспективе" прибегают те, которые не принимали участие в "данном случае", конечно, даже на пустом месте, "если надо" можно нарыть, пусть "мелкого теневого", но достаточного, чтобы обвинить "намеченного к избиению", на "намеченного стрелочника".

На мой взгляд, действенная ретроспектива может быть проведена только тем, который исследовал, который пропустил, или не пропустил, но никем иным. У меня, в своё время созрело и дозрело "понятие" - "зона агрессии", и  в своих пропусках, ретроспективно я нахожу "на предыдущем", именно эту зону агрессии, и это зона довольно часто "точка в точку" не может совпадать с в дальнейшем выявленными скиалогическими изменениями.

Я глубоко уверен, что на неизмененном тканевом компоненте ничего сразу "при первом поцелуе" с инфекцией, или процессом не возникнет, этим и объясняются "изчезающие картины", которые в дальнейшем, через определенное время, увы возникают, возникают с определенной динамикой, а порой "галоп динамики" поражает...

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Катенёв Валентин Львович wrote:

stovbav wrote:

сомнения, после ретроспективного изучения....

У нас сложилось довольно ложное впечатление по поводу ретроспективы...

Как правило, намного чаще к ретроспективе, "акцентуированной ретроспективе" прибегают те, которые не принимали участие в "данном случае", конечно, даже на пустом месте, "если надо" можно нарыть, пусть "мелкого теневого", но достаточного, чтобы обвинить "намеченного к избиению", на "намеченного стрелочника".

На мой взгляд, действенная ретроспектива может быть проведена только тем, который исследовал, который пропустил, или не пропустил, но никем иным. У меня, в своё время созрело и дозрело "понятие" - "зона агрессии", и  в своих пропусках, ретроспективно я нахожу "на предыдущем", именно эту зону агрессии, и это зона довольно часто "точка в точку" не может совпадать с в дальнейшем выявленными скиалогическими изменениями.

Я глубоко уверен, что на неизмененном тканевом компоненте ничего сразу "при первом поцелуе" с инфекцией, или процессом не возникнет, этим и объясняются "изчезающие картины", которые в дальнейшем, через определенное время, увы возникают, возникают с определенной динамикой, а порой "галоп динамики" поражает...

1. Только что была зав. лабораторией, у молодого человека "палки", так что сомнений нет.

2. Да, "зона агрессии" очень подходящее определение и Вы правы, Валентин Львович, она есть на снимке от 2011 года, но, мягко говоря, не совсем совпадает с выявленым инфильтратом. Тогда, в 2011 году у него было ОРВИ и мы занимались поиском возможной пневмонии и  синуита. Так вот, там действительно есть локальное усиление и обогащение легочного рисунка справа в \доле, но несколько ниже, чем развившася инфильтрация.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

stovbav wrote:

1. Только что была зав. лабораторией, у молодого человека "палки", так что сомнений нет.

Сомнений о "тубэтиологии" процесса, даже при отсутствии "палок", в данном случае не возникает. Да и "палки" в последнее время (+,-) весьма хлипкое основание, особенно тогда, когда мокрота исследовается не в спецЛПУ.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Катенёв Валентин Львович wrote:

...... когда мокрота исследовается не в спецЛПУ.

Может и так, но у меня нет основания не доверять специалисту с почти 40-летним стажем, тем более, что эти исследования она проводит ЛИЧНО и практически всегда приходит в рентгенкабинет для уточнения характера рентгенологических изменений...вот ТАКОЙ врач-лаборант (случаев РАСХОЖДЕНИЯ в этом плане с ОТД не было).

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

stovbav wrote:

Да, "зона агрессии" очень подходящее определение и Вы правы, Валентин Львович, она есть на снимке от 2011 года, но, мягко говоря, не совсем совпадает с выявленым инфильтратом. 

Вы правы уважаемый Виктор Григорьевич! Да, "зона агрессии" была, да кое что и на рёбра наслоилось, кое что за рёбра попряталось.

Но, "пропуск", как таковой, не имел места быть, не было его.

Приложения: 
1..2011_vdu.jpg2..2011_vd.jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Я не говорил о недоверии к коллеге уважаемый Виктор Григорьевич!

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Катенёв Валентин Львович wrote:

Я не говорил о недоверии к коллеге уважаемый Виктор Григорьевич!

Да я и не акцентировал на этом внимание, просто подчеркнул достоинства НАШЕГО специалиста))))), других то я не знаю))), чего о них говорить))))

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 19 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4540

Я бы так назвал изменения предшествующие туберкулезным свежим очагам, инфильтратам. Описаны эти изменеия очень давно Г.Р. Рубинштейном, И.Е.Кочновой, А.Е.Прозоровым (1933, 1934, 1940). " ...мне приходилось видеть далеко нередко чрезвычайно своеобразное развитие сосудов. В одних случаях сосуды очень расширены, сплетаются в густую сетку, в других мы видим сосуды идущие от корня и направляющиеся к периферии и там образующие петлю, нередко в форме восьмерки. На месте сетки или петли через некоторое время  образуется инфильтрат.....Повидимому этим сосудистым изменениям и петлям придется в будущем уделять внимание" (Г.Р.Рубинштейн, 1934 г.).  Наряду с эти отмечались утолщенные стенки бронхов.  Теперь вернемся к наблюдению коллеги stovbav (#7) и внимательно присмотримся в представленные рисунки и спросим себя, был ли пропуск?  Отечественные ученые привлекали нас выявлять ранние формы туберкулеза. Призывали обращать внимание на предочаговые , инфильтративные изменения в легких, которые бы вызывали в душе рентгенолога тревогу , не позволяли нам терять пациента из поля зрения. Почти уверен, что будут возражения разного рада. Отвечу. Чтобы эти изменения распознавать надо знать, что они существуют с первых шагов обучения, когда ты молод и все тебе по плечу. Человек не видит то, чего не знает. Благодарю коллегу за представленный очень ценный материал.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Nikolas wrote:

  Отечественные ученые привлекали нас выявлять ранние формы туберкулеза. Призывали обращать внимание на предочаговые , инфильтративные изменения в легких, которые бы вызывали в душе рентгенолога тревогу , не позволяли нам терять пациента из поля зрения.

Вы правы, правы в векторе, именно туберкулёза, НО, чтобы говорить о "предстадиях", ведь есть и "предстадия" по отношению и к силикозу и прочим легочным заболеваниям/изменениям необходимо ответить на вопрос - что есть очаг, что есть круглая тень и т.д., не с точки зрения скиалогии, а с точки зрения морфологии и патофизиологии...,

Что это?

Отображение альтерации (+ экссудации+пролиферации), вызванной "повреждающим агентом"? Или это отображение плюсом "парапроцесса", или это присоединение (местно) аутоиммунных заморочек, или это "засев" (возможно повторный) на уже ранее подготовленный субстрат, или сочетание  ранее существовавшегося не манифестно текущего процесса... и т.д. И ответить, и рассмотреть надо, ибо, положительная динамика "очагов", "круглых теней", даже специфического генеза, при проведении неспецифической терапии имеет место быть, и с этом встречался каждый...

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Все правильно, все верно...со всем согласен.

 ДОЛЖЕН был на ЭТО внимание обратить. 

Вот только вопрос....не "послали" бы  меня куда подальше, направив я в ОДТ этого больного еще в прошлом году? и каково было это оценивать на фоне ОРВИ?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

stovbav wrote:

Вот только вопрос....не "послали" бы  меня куда подальше,

Послали бы, послали бы всенепременно, меня частенько ранее посылали, правда, потом через годик - два (при разборках "о пропусках" на областном уровне) мы (с коллегами) частенько экспертам "высокого уровня" (ОПТД), ихние "кишки" на кулак наматывали..., о районных фтизиатрах речь не идет, порой их тактика должна быть признана вредительской.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 19 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4540

можно предположить, что так называемое ОРВИ было клиническим проявлением вспышки туберкулеза.

Я пишу об идеальном варианте, как должно быть. Меня так учили. Поэтому владею источниками литературы по этому вопросу. Подобные изменения мы брали на заметку, вызывали и т.д. Это было в 70-е годы при Советской власти.   Nik

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Nikolas wrote:

 Описаны эти изменеия очень давно Г.Р. Рубинштейном, И.Е.Кочновой, А.Е.Прозоровым (1933, 1934, 1940). " ...мне приходилось видеть далеко нередко чрезвычайно своеобразное развитие сосудов. В одних случаях сосуды очень расширены, сплетаются в густую сетку, в других мы видим сосуды идущие от корня и направляющиеся к периферии и там образующие петлю, нередко в форме восьмерки. 

Все это правильно. И сейчас понятно почему "старые" фтизо-рентгенологи так любили (в некоторых случаях) "мягкие снимки"...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Nikolas wrote:

Я бы так назвал изменения предшествующие туберкулезным свежим очагам, инфильтратам. Описаны эти изменеия очень давно Г.Р. Рубинштейном, И.Е.Кочновой, А.Е.Прозоровым (1933, 1934, 1940). " 

Да, монография Прозорова незаслученно забыта, хорошая монография, фундаментальная..., правда, кое что перекочевало в аналогичную монографию К.В. Помельцова, правда намного позднее....

olle аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 07.10.2011 - 21:25
Публикации: 136

При всём уважении к мэтрам радиомеда- я не вижу на снимке за 2011 год особенностей и чрезвычайного своеобразия развития сосудов на месте будущей патологии smileyblush

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

olle wrote:

При всём уважении к мэтрам радиомеда- я не вижу на снимке за 2011 год особенностей и чрезвычайного своеобразия развития сосудов на месте будущей патологии smileyblush

Поверьте, тоже не сразу ее увидел...только СЕЙЧАС, в 2012 году...увы...

Mitkampfer аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 27.07.2010 - 07:43
Публикации: 1454

Инкубационный период в среднем от 1 недели до 3 месяцев. Сосуды где были, там и остались, немного изменился угол съемки.

Не ограничивайте свою мысль

Живешь пока учишься

Ecrasez l’infame

tarja аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.05.2012 - 21:19
Публикации: 133

stovbav wrote:
// "зона агрессии" .... есть на снимке от 2011 года, но, мягко говоря, не совсем совпадает с выявленым инфильтратом. Тогда, в 2011 году у него было ОРВИ и мы занимались поиском возможной пневмонии и  синуита. Так вот, там действительно есть локальное усиление и обогащение легочного рисунка справа в \доле, но несколько ниже, чем развившася инфильтрация.
 

Да, на одно ребро ниже, похоже. Но, мне кажется, что это была так называемая "параспецифическая реакция", когда произошло первичное заражение, МБТ циркулирует в крови, еще не нашла себе тепленькое местечко, а в организме то там, то сям появляются неспецифические воспалительные процессы, хорошо поддающиеся антибиотикотерапии. Потому что если бы это уже тогда был ТБ, к сегодняшнему дню каверна уже сформировалась-бы, нет? (модерировано cheeky smiley)

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 19 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4540

Доктор Тарья, можно перевести на нормальный русский , что Вами написано.

Mitkampfer аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 27.07.2010 - 07:43
Публикации: 1454

если коротко, то не совпадение сроков и динамики процесса.

Не ограничивайте свою мысль

Живешь пока учишься

Ecrasez l’infame

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 19 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4540

покажу текст коллегам. Послушаю, что они скажут. Чего только не прочитаешь в интернете. Или я так отстал от современной модернизации русского языка.

tarja аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.05.2012 - 21:19
Публикации: 133

Mitkampfer wrote:

если коротко, то не совпадение сроков и динамики процесса.

+1 :)

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

tarja wrote:
...Но, мне кажется, что это была так называемая "параспецифическая реакция", когда произошло первичное заражение, МБТ циркулирует в крови, еще не нашла себе тепленькое местечко, а в организме то там, то сям появляются неспецифические воспалительные процессы, хорошо поддающиеся антибиотикотерапии. Потому что если бы это уже тогда был ТБ, к сегодняшнему дню каверна уже сформировалась-бы, нет? (модерировано cheeky smiley)

Любопытно. Нельзя ли чуть подробнее о "параспецифической реакции". По-видимому, это ваша наработка? И почему если "МБТ циркулирует в крови… в организме то там, то сям появляются неспецифические воспалительные процессы"? Присутствие МБТ в моче, слышал я, препятствует размножению других микроорганизмов.

И за что Вас модерировали? shok.gif

Неоднозначно всё

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Петрович wrote:

 Присутствие МБТ в моче, слышал я, препятствует размножению других микроорганизмов.

И за что Вас модерировали? shok.gif

И не только в моче, "глушит палка" везде и многое.

Не понял только по поводу "модерирования".