Как говорит наш фтизиатр: "Ретроспективно можно и накопать". В 1 м/р есть линейная тень. По этому поводу можно и голову пеплом посыпать. Но не стоит. Молодому человеку чаще в поликлинику заглядывать надо.
Как говорит наш фтизиатр: "Ретроспективно можно и накопать". В 1 м/р есть линейная тень. По этому поводу можно и голову пеплом посыпать. Но не стоит. Молодому человеку чаще в поликлинику заглядывать надо.
У нас сложилось довольно ложное впечатление по поводу ретроспективы...
Как правило, намного чаще к ретроспективе, "акцентуированной ретроспективе" прибегают те, которые не принимали участие в "данном случае", конечно, даже на пустом месте, "если надо" можно нарыть, пусть "мелкого теневого", но достаточного, чтобы обвинить "намеченного к избиению", на "намеченного стрелочника".
На мой взгляд, действенная ретроспектива может быть проведена только тем, который исследовал, который пропустил, или не пропустил, но никем иным. У меня, в своё время созрело и дозрело "понятие" - "зона агрессии", и в своих пропусках, ретроспективно я нахожу "на предыдущем", именно эту зону агрессии, и это зона довольно часто "точка в точку" не может совпадать с в дальнейшем выявленными скиалогическими изменениями.
Я глубоко уверен, что на неизмененном тканевом компоненте ничего сразу "при первом поцелуе" с инфекцией, или процессом не возникнет, этим и объясняются "изчезающие картины", которые в дальнейшем, через определенное время, увы возникают, возникают с определенной динамикой, а порой "галоп динамики" поражает...
У нас сложилось довольно ложное впечатление по поводу ретроспективы...
Как правило, намного чаще к ретроспективе, "акцентуированной ретроспективе" прибегают те, которые не принимали участие в "данном случае", конечно, даже на пустом месте, "если надо" можно нарыть, пусть "мелкого теневого", но достаточного, чтобы обвинить "намеченного к избиению", на "намеченного стрелочника".
На мой взгляд, действенная ретроспектива может быть проведена только тем, который исследовал, который пропустил, или не пропустил, но никем иным. У меня, в своё время созрело и дозрело "понятие" - "зона агрессии", и в своих пропусках, ретроспективно я нахожу "на предыдущем", именно эту зону агрессии, и это зона довольно часто "точка в точку" не может совпадать с в дальнейшем выявленными скиалогическими изменениями.
Я глубоко уверен, что на неизмененном тканевом компоненте ничего сразу "при первом поцелуе" с инфекцией, или процессом не возникнет, этим и объясняются "изчезающие картины", которые в дальнейшем, через определенное время, увы возникают, возникают с определенной динамикой, а порой "галоп динамики" поражает...
1. Только что была зав. лабораторией, у молодого человека "палки", так что сомнений нет.
2. Да, "зона агрессии" очень подходящее определение и Вы правы, Валентин Львович, она есть на снимке от 2011 года, но, мягко говоря, не совсем совпадает с выявленым инфильтратом. Тогда, в 2011 году у него было ОРВИ и мы занимались поиском возможной пневмонии и синуита. Так вот, там действительно есть локальное усиление и обогащение легочного рисунка справа в \доле, но несколько ниже, чем развившася инфильтрация.
1. Только что была зав. лабораторией, у молодого человека "палки", так что сомнений нет.
Сомнений о "тубэтиологии" процесса, даже при отсутствии "палок", в данном случае не возникает. Да и "палки" в последнее время (+,-) весьма хлипкое основание, особенно тогда, когда мокрота исследовается не в спецЛПУ.
Может и так, но у меня нет основания не доверять специалисту с почти 40-летним стажем, тем более, что эти исследования она проводит ЛИЧНО и практически всегда приходит в рентгенкабинет для уточнения характера рентгенологических изменений...вот ТАКОЙ врач-лаборант (случаев РАСХОЖДЕНИЯ в этом плане с ОТД не было).
Да, "зона агрессии" очень подходящее определение и Вы правы, Валентин Львович, она есть на снимке от 2011 года, но, мягко говоря, не совсем совпадает с выявленым инфильтратом.
Вы правы уважаемый Виктор Григорьевич! Да, "зона агрессии" была, да кое что и на рёбра наслоилось, кое что за рёбра попряталось.
Но, "пропуск", как таковой, не имел места быть, не было его.
Я бы так назвал изменения предшествующие туберкулезным свежим очагам, инфильтратам. Описаны эти изменеия очень давно Г.Р. Рубинштейном, И.Е.Кочновой, А.Е.Прозоровым (1933, 1934, 1940). " ...мне приходилось видеть далеко нередко чрезвычайно своеобразное развитие сосудов. В одних случаях сосуды очень расширены, сплетаются в густую сетку, в других мы видим сосуды идущие от корня и направляющиеся к периферии и там образующие петлю, нередко в форме восьмерки. На месте сетки или петли через некоторое время образуется инфильтрат.....Повидимому этим сосудистым изменениям и петлям придется в будущем уделять внимание" (Г.Р.Рубинштейн, 1934 г.). Наряду с эти отмечались утолщенные стенки бронхов. Теперь вернемся к наблюдению коллеги stovbav (#7) и внимательно присмотримся в представленные рисунки и спросим себя, был ли пропуск? Отечественные ученые привлекали нас выявлять ранние формы туберкулеза. Призывали обращать внимание на предочаговые , инфильтративные изменения в легких, которые бы вызывали в душе рентгенолога тревогу , не позволяли нам терять пациента из поля зрения. Почти уверен, что будут возражения разного рада. Отвечу. Чтобы эти изменения распознавать надо знать, что они существуют с первых шагов обучения, когда ты молод и все тебе по плечу. Человек не видит то, чего не знает. Благодарю коллегу за представленный очень ценный материал.
Отечественные ученые привлекали нас выявлять ранние формы туберкулеза. Призывали обращать внимание на предочаговые , инфильтративные изменения в легких, которые бы вызывали в душе рентгенолога тревогу , не позволяли нам терять пациента из поля зрения.
Вы правы, правы в векторе, именно туберкулёза, НО, чтобы говорить о "предстадиях", ведь есть и "предстадия" по отношению и к силикозу и прочим легочным заболеваниям/изменениям необходимо ответить на вопрос - что есть очаг, что есть круглая тень и т.д., не с точки зрения скиалогии, а с точки зрения морфологии и патофизиологии...,
Что это?
Отображение альтерации (+ экссудации+пролиферации), вызванной "повреждающим агентом"? Или это отображение плюсом "парапроцесса", или это присоединение (местно) аутоиммунных заморочек, или это "засев" (возможно повторный) на уже ранее подготовленный субстрат, или сочетание ранее существовавшегося не манифестно текущего процесса... и т.д. И ответить, и рассмотреть надо, ибо, положительная динамика "очагов", "круглых теней", даже специфического генеза, при проведении неспецифической терапии имеет место быть, и с этом встречался каждый...
Вот только вопрос....не "послали" бы меня куда подальше,
Послали бы, послали бы всенепременно, меня частенько ранее посылали, правда, потом через годик - два (при разборках "о пропусках" на областном уровне) мы (с коллегами) частенько экспертам "высокого уровня" (ОПТД), ихние "кишки" на кулак наматывали..., о районных фтизиатрах речь не идет, порой их тактика должна быть признана вредительской.
можно предположить, что так называемое ОРВИ было клиническим проявлением вспышки туберкулеза.
Я пишу об идеальном варианте, как должно быть. Меня так учили. Поэтому владею источниками литературы по этому вопросу. Подобные изменения мы брали на заметку, вызывали и т.д. Это было в 70-е годы при Советской власти. Nik
Описаны эти изменеия очень давно Г.Р. Рубинштейном, И.Е.Кочновой, А.Е.Прозоровым (1933, 1934, 1940). " ...мне приходилось видеть далеко нередко чрезвычайно своеобразное развитие сосудов. В одних случаях сосуды очень расширены, сплетаются в густую сетку, в других мы видим сосуды идущие от корня и направляющиеся к периферии и там образующие петлю, нередко в форме восьмерки.
Все это правильно. И сейчас понятно почему "старые" фтизо-рентгенологи так любили (в некоторых случаях) "мягкие снимки"...
Я бы так назвал изменения предшествующие туберкулезным свежим очагам, инфильтратам. Описаны эти изменеия очень давно Г.Р. Рубинштейном, И.Е.Кочновой, А.Е.Прозоровым (1933, 1934, 1940). "
Да, монография Прозорова незаслученно забыта, хорошая монография, фундаментальная..., правда, кое что перекочевало в аналогичную монографию К.В. Помельцова, правда намного позднее....
При всём уважении к мэтрам радиомеда- я не вижу на снимке за 2011 год особенностей и чрезвычайного своеобразия развития сосудов на месте будущей патологии
При всём уважении к мэтрам радиомеда- я не вижу на снимке за 2011 год особенностей и чрезвычайного своеобразия развития сосудов на месте будущей патологии
Поверьте, тоже не сразу ее увидел...только СЕЙЧАС, в 2012 году...увы...
// "зона агрессии" .... есть на снимке от 2011 года, но, мягко говоря, не совсем совпадает с выявленым инфильтратом. Тогда, в 2011 году у него было ОРВИ и мы занимались поиском возможной пневмонии и синуита. Так вот, там действительно есть локальное усиление и обогащение легочного рисунка справа в \доле, но несколько ниже, чем развившася инфильтрация.
Да, на одно ребро ниже, похоже. Но, мне кажется, что это была так называемая "параспецифическая реакция", когда произошло первичное заражение, МБТ циркулирует в крови, еще не нашла себе тепленькое местечко, а в организме то там, то сям появляются неспецифические воспалительные процессы, хорошо поддающиеся антибиотикотерапии. Потому что если бы это уже тогда был ТБ, к сегодняшнему дню каверна уже сформировалась-бы, нет? (модерировано )
...Но, мне кажется, что это была так называемая "параспецифическая реакция", когда произошло первичное заражение, МБТ циркулирует в крови, еще не нашла себе тепленькое местечко, а в организме то там, то сям появляются неспецифические воспалительные процессы, хорошо поддающиеся антибиотикотерапии. Потому что если бы это уже тогда был ТБ, к сегодняшнему дню каверна уже сформировалась-бы, нет? (модерировано )
Любопытно. Нельзя ли чуть подробнее о "параспецифической реакции". По-видимому, это ваша наработка? И почему если "МБТ циркулирует в крови… в организме то там, то сям появляются неспецифические воспалительные процессы"? Присутствие МБТ в моче, слышал я, препятствует размножению других микроорганизмов.
Не было.
Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!
думаю, что не было.
Не ограничивайте свою мысль
Живешь пока учишься
Ecrasez l’infame
Никаких патологических теней за 2008 год не было.
Надо думать - это оказался "хлеб фтизиатров"?
Как говорит наш фтизиатр: "Ретроспективно можно и накопать". В 1 м/р есть линейная тень. По этому поводу можно и голову пеплом посыпать. Но не стоит. Молодому человеку чаще в поликлинику заглядывать надо.
Линейная тень в данном случае не при чем.
Насчет ретроспективы, конечно, Вы правы
Могу, для примера, подбросить случай и с более короткой динамикой, задав тот же вопрос - был ли ЗДЕСЬ пропуск?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
А по поводу случая от АВТОРА - 4-года слишком БОЛЬШОЙ срок по любому....чтобы оценивать пропуск.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Не было.
Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!
Молодой человек. Жил два месяца в квартире, где ранее проживал человек, умерший от туберкульоза....
Вот гложут меня теперь сомнения, после ретроспективного изучения....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Раз сомнения гложут после ретроспективы, значит Вами определена "беспокойная зона", "зона агрессии".
У нас сложилось довольно ложное впечатление по поводу ретроспективы...
Как правило, намного чаще к ретроспективе, "акцентуированной ретроспективе" прибегают те, которые не принимали участие в "данном случае", конечно, даже на пустом месте, "если надо" можно нарыть, пусть "мелкого теневого", но достаточного, чтобы обвинить "намеченного к избиению", на "намеченного стрелочника".
На мой взгляд, действенная ретроспектива может быть проведена только тем, который исследовал, который пропустил, или не пропустил, но никем иным. У меня, в своё время созрело и дозрело "понятие" - "зона агрессии", и в своих пропусках, ретроспективно я нахожу "на предыдущем", именно эту зону агрессии, и это зона довольно часто "точка в точку" не может совпадать с в дальнейшем выявленными скиалогическими изменениями.
Я глубоко уверен, что на неизмененном тканевом компоненте ничего сразу "при первом поцелуе" с инфекцией, или процессом не возникнет, этим и объясняются "изчезающие картины", которые в дальнейшем, через определенное время, увы возникают, возникают с определенной динамикой, а порой "галоп динамики" поражает...
1. Только что была зав. лабораторией, у молодого человека "палки", так что сомнений нет.
2. Да, "зона агрессии" очень подходящее определение и Вы правы, Валентин Львович, она есть на снимке от 2011 года, но, мягко говоря, не совсем совпадает с выявленым инфильтратом. Тогда, в 2011 году у него было ОРВИ и мы занимались поиском возможной пневмонии и синуита. Так вот, там действительно есть локальное усиление и обогащение легочного рисунка справа в \доле, но несколько ниже, чем развившася инфильтрация.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Сомнений о "тубэтиологии" процесса, даже при отсутствии "палок", в данном случае не возникает. Да и "палки" в последнее время (+,-) весьма хлипкое основание, особенно тогда, когда мокрота исследовается не в спецЛПУ.
Может и так, но у меня нет основания не доверять специалисту с почти 40-летним стажем, тем более, что эти исследования она проводит ЛИЧНО и практически всегда приходит в рентгенкабинет для уточнения характера рентгенологических изменений...вот ТАКОЙ врач-лаборант (случаев РАСХОЖДЕНИЯ в этом плане с ОТД не было).
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Вы правы уважаемый Виктор Григорьевич! Да, "зона агрессии" была, да кое что и на рёбра наслоилось, кое что за рёбра попряталось.
Но, "пропуск", как таковой, не имел места быть, не было его.
Я не говорил о недоверии к коллеге уважаемый Виктор Григорьевич!
Да я и не акцентировал на этом внимание, просто подчеркнул достоинства НАШЕГО специалиста))))), других то я не знаю))), чего о них говорить))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Я бы так назвал изменения предшествующие туберкулезным свежим очагам, инфильтратам. Описаны эти изменеия очень давно Г.Р. Рубинштейном, И.Е.Кочновой, А.Е.Прозоровым (1933, 1934, 1940). " ...мне приходилось видеть далеко нередко чрезвычайно своеобразное развитие сосудов. В одних случаях сосуды очень расширены, сплетаются в густую сетку, в других мы видим сосуды идущие от корня и направляющиеся к периферии и там образующие петлю, нередко в форме восьмерки. На месте сетки или петли через некоторое время образуется инфильтрат.....Повидимому этим сосудистым изменениям и петлям придется в будущем уделять внимание" (Г.Р.Рубинштейн, 1934 г.). Наряду с эти отмечались утолщенные стенки бронхов. Теперь вернемся к наблюдению коллеги stovbav (#7) и внимательно присмотримся в представленные рисунки и спросим себя, был ли пропуск? Отечественные ученые привлекали нас выявлять ранние формы туберкулеза. Призывали обращать внимание на предочаговые , инфильтративные изменения в легких, которые бы вызывали в душе рентгенолога тревогу , не позволяли нам терять пациента из поля зрения. Почти уверен, что будут возражения разного рада. Отвечу. Чтобы эти изменения распознавать надо знать, что они существуют с первых шагов обучения, когда ты молод и все тебе по плечу. Человек не видит то, чего не знает. Благодарю коллегу за представленный очень ценный материал.
Вы правы, правы в векторе, именно туберкулёза, НО, чтобы говорить о "предстадиях", ведь есть и "предстадия" по отношению и к силикозу и прочим легочным заболеваниям/изменениям необходимо ответить на вопрос - что есть очаг, что есть круглая тень и т.д., не с точки зрения скиалогии, а с точки зрения морфологии и патофизиологии...,
Что это?
Отображение альтерации (+ экссудации+пролиферации), вызванной "повреждающим агентом"? Или это отображение плюсом "парапроцесса", или это присоединение (местно) аутоиммунных заморочек, или это "засев" (возможно повторный) на уже ранее подготовленный субстрат, или сочетание ранее существовавшегося не манифестно текущего процесса... и т.д. И ответить, и рассмотреть надо, ибо, положительная динамика "очагов", "круглых теней", даже специфического генеза, при проведении неспецифической терапии имеет место быть, и с этом встречался каждый...
Все правильно, все верно...со всем согласен.
ДОЛЖЕН был на ЭТО внимание обратить.
Вот только вопрос....не "послали" бы меня куда подальше, направив я в ОДТ этого больного еще в прошлом году? и каково было это оценивать на фоне ОРВИ?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Послали бы, послали бы всенепременно, меня частенько ранее посылали, правда, потом через годик - два (при разборках "о пропусках" на областном уровне) мы (с коллегами) частенько экспертам "высокого уровня" (ОПТД), ихние "кишки" на кулак наматывали..., о районных фтизиатрах речь не идет, порой их тактика должна быть признана вредительской.
можно предположить, что так называемое ОРВИ было клиническим проявлением вспышки туберкулеза.
Я пишу об идеальном варианте, как должно быть. Меня так учили. Поэтому владею источниками литературы по этому вопросу. Подобные изменения мы брали на заметку, вызывали и т.д. Это было в 70-е годы при Советской власти. Nik
Все это правильно. И сейчас понятно почему "старые" фтизо-рентгенологи так любили (в некоторых случаях) "мягкие снимки"...
Да, монография Прозорова незаслученно забыта, хорошая монография, фундаментальная..., правда, кое что перекочевало в аналогичную монографию К.В. Помельцова, правда намного позднее....
При всём уважении к мэтрам радиомеда- я не вижу на снимке за 2011 год особенностей и чрезвычайного своеобразия развития сосудов на месте будущей патологии
Поверьте, тоже не сразу ее увидел...только СЕЙЧАС, в 2012 году...увы...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Инкубационный период в среднем от 1 недели до 3 месяцев. Сосуды где были, там и остались, немного изменился угол съемки.
Не ограничивайте свою мысль
Живешь пока учишься
Ecrasez l’infame
Да, на одно ребро ниже, похоже. Но, мне кажется, что это была так называемая "параспецифическая реакция", когда произошло первичное заражение, МБТ циркулирует в крови, еще не нашла себе тепленькое местечко, а в организме то там, то сям появляются неспецифические воспалительные процессы, хорошо поддающиеся антибиотикотерапии. Потому что если бы это уже тогда был ТБ, к сегодняшнему дню каверна уже сформировалась-бы, нет? (модерировано
)
Доктор Тарья, можно перевести на нормальный русский , что Вами написано.
если коротко, то не совпадение сроков и динамики процесса.
Не ограничивайте свою мысль
Живешь пока учишься
Ecrasez l’infame
покажу текст коллегам. Послушаю, что они скажут. Чего только не прочитаешь в интернете. Или я так отстал от современной модернизации русского языка.
+1 :)
Любопытно. Нельзя ли чуть подробнее о "параспецифической реакции". По-видимому, это ваша наработка? И почему если "МБТ циркулирует в крови… в организме то там, то сям появляются неспецифические воспалительные процессы"? Присутствие МБТ в моче, слышал я, препятствует размножению других микроорганизмов.
И за что Вас модерировали?
Неоднозначно всё
И не только в моче, "глушит палка" везде и многое.
Не понял только по поводу "модерирования".