немного смущает конгруэнтность акромиально -ключичного сочленения слева!Или может придираюсь?
Нет не придираетесь. Подвывих акромиального конца левой ключицы кверху есть (см) Есть травма-нет травмы, помнит больной-не помнит больной, ее надо отметить.
Вот уж правда- сколько врачей, столько и мнений! Андрей Юрьевич а при застарелом подвывихе возможна такая картина? Просто изменений в мягких тканях не вижу.
Во-первых, рентгенограмма, это не способ оценки мягких тканей, когда-то наличие мягких тканей на снимке костей было показателем неправильно выбранного режима.
Ну я понимаю что застарелый- травматологическая категория! Ну так как в дальнейшем думаю пациент пойдет к травматологам- то их термин посчитал уместным! Тогда вопрос - какой термин использовать в рентгенологии для травматологической патологии ( вывихе) с большим сроком давности! Не поделитесь своими знаниями увжаемый Андрей Юрьевич!
....Тогда вопрос - какой термин использовать в рентгенологии для травматологической патологии ( вывихе) с большим сроком давности! Не поделитесь своими знаниями увжаемый Андрей Юрьевич!
Вообще никакого дополнительного термина не использовать, кроме вывиха (в данном случае - подвывиха).
На снимке же нет таймера с отсчетом срока давности.
Спасибо за пояснения! Т.е. прерогатива указывать давность травмы оставляем за травматологами ,ну или клиницистами которые ставят диагноз!Огромная благодарность вам Андрей Юрьевич что помогли разобраться!
Повторить РГ АКС с нагрузочной пробой по ведру с водой или гантеле 10 кг в каждую руку.
Не много ли? На практике у нас часто используют обычные пластиковые бутылки с водой в пластиковых пакетах, вес можно подбирать индивидуально, по 4,5 - 6 кг в каждую руку. Проводим исследования с нагрузкой лишь по требованию травматолога. Приходилось слышать, что необходимость в таких снимках, некогда находивших широкое применение в дифференциальной диагностике акромиально-ключичного разобщения первой и второй степеней, теперь ставится под вопрос.
Если смотреть по нижнему контуру ( я по нему ориентируюсь), значительного смещения не отмечается
Присоединяюсь. Но оценивать лишь по нижнему контуру недостаточно. Рентгенологические измерения, позволяющие определить степень акромиально-ключичного разобщения: АС — ширина акромиально-ключичного сустава (в норме < 3 мм); СС — клювовидно-ключичное расстояние (в норме < 5 мм); СЕ — элевация акромиального конца ключицы (нижняя часть акромиального отростка и ключица должны быть на одном уровне). Не лишне сравнить с другим суставом, т.к. иногда отмечаются индивидуальные варианты нормы (АС 3 - 8 мм, СС 10 - 13 мм). И ещё, при оценке уровня ключицы по отношению к акромиону следует учитывать погрешности укладки. Все знают, какие невероятные бывают искажения при нарушениях укладки (чаще даже не по вине лаборанта, а так сказать, из-за вынужденного положения больного).
Нет сомнений, что ширина АКС и клювовидно-ключичное расстояние слева по сравнению с благополучной стороной не увеличены. Теперь, есть ли элевация акромиального конца левой ключицы? Визуально (поиграл в редакторе с яркостью и контрастом) определяется незначительный подъём левой ключицы на 1/4 диаметра (25%) диафиза (дистальный конец правой ключицы тоже не вровень с нижним краем акромиона, т.к. выявляется приподнятость на 1/5 (20%) диаметра диафиза). Слева на 25%, а справа на 20%. Разница есть, но как уже отметила NIL, несущественная. Допустим, подвывих слева, а справа что? А может разница за счёт модификации укладки?
немного смущает конгруэнтность акромиально -ключичного сочленения слева!Или может придираюсь?
Нет не придираетесь. Подвывих акромиального конца левой ключицы кверху есть (см) Есть травма-нет травмы, помнит больной-не помнит больной, ее надо отметить.
Однако...о_О!
Андрей Юрьевич wrote:
Только не забудьте измерить величину "ступеньки" (расстояния между нижними контурами акромиального конца ключицы и акромиального отростка)
Величина ступени уже заклассифицирована Вами для нас - не поделитесь, коллега?;)
немного смущает конгруэнтность акромиально -ключичного сочленения слева!Или может придираюсь?
Нет не придираетесь. Подвывих акромиального конца левой ключицы кверху есть (см) Есть травма-нет травмы, помнит больной-не помнит больной, ее надо отметить.
Однако...о_О!
Андрей Юрьевич wrote:
Только не забудьте измерить величину "ступеньки" (расстояния между нижними контурами акромиального конца ключицы и акромиального отростка)
Величина ступени уже заклассифицирована Вами для нас - не поделитесь, коллега?;)
Нет сомнений, что ширина АКС и клювовидно-ключичное расстояние слева по сравнению с благополучной стороной не увеличены. Теперь,.. Слева на 25%, а справа на 20%. Разница есть, но как уже отметила NIL, несущественная. Допустим, подвывих слева, а справа что? А может разница за счёт модификации укладки?
Получается слева не было печали, доктора и справа уже насочиняли?;)
немного смущает конгруэнтность акромиально -ключичного сочленения слева!Или может придираюсь?
Нет не придираетесь. Подвывих акромиального конца левой ключицы кверху есть (см) Есть травма-нет травмы, помнит больной-не помнит больной, ее надо отметить.
Однако...о_О!
Андрей Юрьевич wrote:
Только не забудьте измерить величину "ступеньки" (расстояния между нижними контурами акромиального конца ключицы и акромиального отростка)
Величина ступени уже заклассифицирована Вами для нас - не поделитесь, коллега?;)
Нет классификации, пишут абсолютную цифру.
Коллега, а на кой эта цифра... хоть Вам, хоть травматологам?.. Тем паче если и жалоб нет, и боли нет... И не было даже... Вразумите студента былого однажды?;)
немного смущает конгруэнтность акромиально -ключичного сочленения слева!Или может придираюсь?
Нет не придираетесь. Подвывих акромиального конца левой ключицы кверху есть (см) Есть травма-нет травмы, помнит больной-не помнит больной, ее надо отметить.
Однако...о_О!
Андрей Юрьевич wrote:
Только не забудьте измерить величину "ступеньки" (расстояния между нижними контурами акромиального конца ключицы и акромиального отростка)
Величина ступени уже заклассифицирована Вами для нас - не поделитесь, коллега?;)
Нет классификации, пишут абсолютную цифру.
Коллега, а на кой эта цифра... хоть Вам, хоть травматологам?..
Андрей Юрьевич, ну, совсем рассмешили!)) Чтоб знали - это точно про Вас!;) Ну, коли меня неуча портить не хотите, испорчен до Вас уже я, можно я тихонечко Вам совет дам. На будущее, так сказать. Или... как это помягче... - чтоб чуши меньше писать. Сам бедой этой страдаю. Но порой выхожу, одной ногой на сушу.)) В общем, будет пара лишних минут - надеюсь, появится, ведь Вы не прирождённый лентяй, как я - посмотрите обзорные рентгенограммы ОГК, на которых представлены АКС. Вы в ужас придёте - сколько подвывихов было пропущено!.. И не только нами, но и Вами самим!;) Ну, если совсем времени в обрез - тогда пальцами нащупайте у себя АКС - и подвигайте плечом вверх-вниз, рукой в плечевом поротируйте - много открытий сделаете! Сами в себе! Либо новую патологию найдёте, неведомую прежде, либо исцелите взглядом все найденные (теперь уже после) случаи подвывихов и дисгруэнтности в КАС на КТ! Удачи в труде!
Я вернусь, чтобы продолжить бороться за норму, море бескрайнее вариантов которой везде!;)
Андрей Юрьевич, ну, совсем рассмешили!)) Чтоб знали - это точно про Вас!;) Ну, коли меня неуча портить не хотите, испорчен до Вас уже я, можно я тихонечко Вам совет дам. ...
- посмотрите обзорные рентгенограммы ОГК, на которых представлены АКС. Вы в ужас придёте - сколько подвывихов было пропущено!.. ..
Советчик из вас тот еще, плечевой сустав по рентгенограмме ОГК оценивать. Есть такая штука - центрация. Вот здесь http://www.spinulechim.ru/rehgenologicheskaya_diagnostika_izmenenii_plechevogo_sustava представлен материал "Рентгенологическая диагностика изменений плечевого сустава. А.В.Смирнов. ГУ Институт ревматологии РАМН, Москва. Там серия снимков плечевого сустава, везде нижние контуры акромиальных концов ключицы на одном уровне с нижними контурами акромиальных концов лопаток, без ступенек.
Во-первых, рентгенограмма, это не способ оценки мягких тканей, когда-то наличие мягких тканей на снимке костей было показателем неправильно выбранного режима.
"Застарелый" - не рентгеновская категория.
"Застарелый вывих". Вывих - результат разрыва связок. Застарелые повреждения связок могут приводить к гетеротопической оссификации.
Во-первых, рентгенограмма, это не способ оценки мягких тканей, когда-то наличие мягких тканей на снимке костей было показателем неправильно выбранного режима.
"Застарелый" - не рентгеновская категория.
"Застарелый вывих". Вывих - результат разрыва связок. Застарелые повреждения связок могут приводить к гетеротопической оссификации.
Принципиально, на мой взгляд, в данном обссуждении следующее. 1)Как правильно оценивать линию контура акромиона и дистального конца ключицы: а) как у NIL, б) как у Андрея Юрьевича? 2) Стоит ли указывать величину смещения ключицы в мм (см)? Ведь как-то оценивать степень смещения всё-таки нужно (у буржуев есть несколько классификаций, степень смещения оценивают в % и доле от ширины диафиза). Какой классификацией при повреждении АКС стоит пользоваться рентгенологу в своей работе? Давайте обсудим? Интересно узнать мнение Игрока в первую очередь.
Во-первых, рентгенограмма, это не способ оценки мягких тканей, когда-то наличие мягких тканей на снимке костей было показателем неправильно выбранного режима.
"Застарелый" - не рентгеновская категория.
"Застарелый вывих". Вывих - результат разрыва связок. Застарелые повреждения связок могут приводить к гетеротопической оссификации.
И?
При запущенном (нелеченном) вывихе появляются дегенеративно-дистрофические изменения - вторичный артроз. А в мягких тканях, к ним ведь относим и связки, происходит обызвествление. Что касается терминологии, слово "застарелый" в протоколе использовать не стоит, а в речи между собой почему нельзя -)
Для полноты ранеесказанного решил дописать: при запущенном (нелеченном) вывихе может развиться ещё и такое состояние как остеолиз акромиального конца ключицы, рентгенологически выявляется ещё большее расширение суставной щели.
Уважаемые коллеги! Хотел бы внести немного ясности- у пациентки боли в левом плечевом суставе. Отсюда я и заострил внимание именно на нем ( сделав снимок ближе) А на счет травмы- ну видимо терапевт, торопился и про это не написал( как это часто бывает) поэтому ничего сказать не могу.
А если допустить, что связка не разорвана, а растянута, поэтому видим некторую неконгруэнтность в суставе слева. Это все равно подвывих ? Интересно, что сказал бы Vega ?
Как правило, подвывих в АКС (2-й тип повреждения по Rockwood) формируется при разорванных акромиально-ключичных связках и интактных клювовидно-ключичных. Растяжение связок АКС (1-й тип) на рентгенограмме не виден. Однако, разумеется, этому должна предшествовать значимая травма. В данном же случае травму пациент не отмечает. Следовательно, вряд ли болевой синдром в данном случае обусловлен данной дисконгруэнтностью (которая и в норме довольно часто встречается).
Как правило, подвывих в АКС (2-й тип повреждения по Rockwood) формируется при разорванных акромиально-ключичных связках и интактных клювовидно-ключичных. Растяжение связок АКС (1-й тип) на рентгенограмме не виден. Однако, разумеется, этому должна предшествовать значимая травма. В данном же случае травму пациент не отмечает. Следовательно, вряд ли болевой синдром в данном случае обусловлен данной дисконгруэнтностью (которая и в норме довольно часто встречается).
Дипломат ! ) Значит, нет подвывиха ? Пишем дисконгруэнтность.
Я не спорю с Вегой, просто у нас разные специальности. Он оценивает клинику, мы оцениваем изображения.
А теперь представим, что в начале написано: "Жалобы на боли в левом плечевом суставе. Направляющий диагноз - Разрыв АКС?" Что тогда скажет доктор Вега?
Доктор Вега напомнит, что оценка как клиники без изображений, так и изображений без клиники и анамнеза заранее ущербна и неполноценна. И "сферический в вакууме" идеальный рентгенолог видит либо пациента, либо адекватную запись клинициста. В данном же случае, при наличии только предложенного Вами направления, напишем, что для исключения повреждения АКС рекомендованы стресс-тесты и проекция по Zanec.
Доктор Вега напомнит, что оценка как клиники без изображений, так и изображений без клиники и анамнеза заранее ущербна и неполноценна. И "сферический в вакууме" идеальный рентгенолог видит либо пациента, либо адекватную запись клинициста.
Неидеальный, но реальный рентгенолог, совмещая в поликлинике, приходит к кипе снимков с направлениями, а истории болезни лежат в кабинетах специалистов, а об адекватных записях в них можно забыть напрочь.
Vega wrote:
...В данном же случае, при наличии только предложенного Вами направления, напишем, что для исключения повреждения АКС рекомендованы стресс-тесты и проекция по Zanec.
А если доктор Вега напомнит , что такое "стресс-тесты и проекция по Zanec", то за это ему будет большое спасибо.
При отсутствии каких-либо сведений о пациенте у упомянутого реального рентгенолога данные рентгенограммы могут быть расценены как норма. Если всё-таки у рентгенолога возникнут сомнения, то и нужно будет использовать стресс-тесты с гирями, гантелями, вёдрами и бутылками с водой (про которые говорили выше) и проекцию Zanca, которую я вдруг неправильно вспомнил как "Zanec".
А что именно Вас смущает..?
Патологических изменений не нашла.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
К автору-возраст тоже имеет немалое значение, желательно его указывать. Всегда.
немного смущает конгруэнтность акромиально -ключичного сочленения слева!Или может придираюсь?
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
спасибо за мнения
Нет не придираетесь. Подвывих акромиального конца левой ключицы кверху есть (см) Есть травма-нет травмы, помнит больной-не помнит больной, ее надо отметить.
Андрей Юрьевич
Вот уж правда- сколько врачей, столько и мнений! Андрей Юрьевич а при застарелом подвывихе возможна такая картина? Просто изменений в мягких тканях не вижу.
Во-первых, рентгенограмма, это не способ оценки мягких тканей, когда-то наличие мягких тканей на снимке костей было показателем неправильно выбранного режима.
"Застарелый" - не рентгеновская категория.
Андрей Юрьевич
Повторить РГ АКС с нагрузочной пробой по ведру с водой или гантеле 10 кг в каждую руку. Не исключая плк слева тк бугорок уплощен и склерозирован
Ну я понимаю что застарелый- травматологическая категория! Ну так как в дальнейшем думаю пациент пойдет к травматологам- то их термин посчитал уместным! Тогда вопрос - какой термин использовать в рентгенологии для травматологической патологии ( вывихе) с большим сроком давности! Не поделитесь своими знаниями увжаемый Андрей Юрьевич!
В качестве ликбеза поясните пожалуйста что есть "не исключается ПЛК слева"?
Плече лопаточный конфликт
спс за пояснение!
Вообще никакого дополнительного термина не использовать, кроме вывиха (в данном случае - подвывиха).
На снимке же нет таймера с отсчетом срока давности.
Андрей Юрьевич
Спасибо за пояснения! Т.е. прерогатива указывать давность травмы оставляем за травматологами ,ну или клиницистами которые ставят диагноз!Огромная благодарность вам Андрей Юрьевич что помогли разобраться!
Только не забудьте измерить величину "ступеньки" (расстояния между нижними контурами акромиального конца ключицы и акромиального отростка)
Андрей Юрьевич
Обязательно это сделаю- спасибо!
Не много ли? На практике у нас часто используют обычные пластиковые бутылки с водой в пластиковых пакетах, вес можно подбирать индивидуально, по 4,5 - 6 кг в каждую руку. Проводим исследования с нагрузкой лишь по требованию травматолога. Приходилось слышать, что необходимость в таких снимках, некогда находивших широкое применение в дифференциальной диагностике акромиально-ключичного разобщения первой и второй степеней, теперь ставится под вопрос.
Присоединяюсь. Но оценивать лишь по нижнему контуру недостаточно. Рентгенологические измерения, позволяющие определить степень акромиально-ключичного разобщения: АС — ширина акромиально-ключичного сустава (в норме < 3 мм); СС — клювовидно-ключичное расстояние (в норме < 5 мм); СЕ — элевация акромиального конца ключицы (нижняя часть акромиального отростка и ключица должны быть на одном уровне). Не лишне сравнить с другим суставом, т.к. иногда отмечаются индивидуальные варианты нормы (АС 3 - 8 мм, СС 10 - 13 мм). И ещё, при оценке уровня ключицы по отношению к акромиону следует учитывать погрешности укладки. Все знают, какие невероятные бывают искажения при нарушениях укладки (чаще даже не по вине лаборанта, а так сказать, из-за вынужденного положения больного).
Уважаемый скандинав! Ну вот глядя на снимок вы как считаете нарушена конгруэнтность или нет?
Нет сомнений, что ширина АКС и клювовидно-ключичное расстояние слева по сравнению с благополучной стороной не увеличены. Теперь, есть ли элевация акромиального конца левой ключицы? Визуально (поиграл в редакторе с яркостью и контрастом) определяется незначительный подъём левой ключицы на 1/4 диаметра (25%) диафиза (дистальный конец правой ключицы тоже не вровень с нижним краем акромиона, т.к. выявляется приподнятость на 1/5 (20%) диаметра диафиза). Слева на 25%, а справа на 20%. Разница есть, но как уже отметила NIL, несущественная. Допустим, подвывих слева, а справа что? А может разница за счёт модификации укладки?
Страсть - сила любви!
Nobody
Нет классификации, пишут абсолютную цифру.
Андрей Юрьевич
Страсть - сила любви!
Nobody
Даже так?-)
Страсть - сила любви!
Nobody
Страсть - сила любви!
Nobody
А чтоб знали.
Андрей Юрьевич
Не-не-не, вас учить - только портить.
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич, ну, совсем рассмешили!)) Чтоб знали - это точно про Вас!;)
Ну, коли меня неуча портить не хотите, испорчен до Вас уже я, можно я тихонечко Вам совет дам. На будущее, так сказать. Или... как это помягче... - чтоб чуши меньше писать. Сам бедой этой страдаю. Но порой выхожу, одной ногой на сушу.)) В общем, будет пара лишних минут - надеюсь, появится, ведь Вы не прирождённый лентяй, как я - посмотрите обзорные рентгенограммы ОГК, на которых представлены АКС. Вы в ужас придёте - сколько подвывихов было пропущено!.. И не только нами, но и Вами самим!;) Ну, если совсем времени в обрез - тогда пальцами нащупайте у себя АКС - и подвигайте плечом вверх-вниз, рукой в плечевом поротируйте - много открытий сделаете! Сами в себе! Либо новую патологию найдёте, неведомую прежде, либо исцелите взглядом все найденные (теперь уже после) случаи подвывихов и дисгруэнтности в КАС на КТ! Удачи в труде!
Я вернусь, чтобы продолжить бороться за норму, море бескрайнее вариантов которой везде!;)
Страсть - сила любви!
Nobody
Вот к этому выводу я и направлял;-) Посмотрели направо, посмотрели налево,,, и увидели. Где там смещение? Смещенья нетути. Физкультпривет.
Не надо давать совет, когда его не просят.
Андрей Юрьевич
Советчик из вас тот еще, плечевой сустав по рентгенограмме ОГК оценивать. Есть такая штука - центрация. Вот здесь http://www.spinulechim.ru/rehgenologicheskaya_diagnostika_izmenenii_plechevogo_sustava представлен материал "Рентгенологическая диагностика изменений плечевого сустава. А.В.Смирнов. ГУ Институт ревматологии РАМН, Москва. Там серия снимков плечевого сустава, везде нижние контуры акромиальных концов ключицы на одном уровне с нижними контурами акромиальных концов лопаток, без ступенек.
Андрей Юрьевич
"Застарелый вывих". Вывих - результат разрыва связок. Застарелые повреждения связок могут приводить к гетеротопической оссификации.
И?
Андрей Юрьевич
Принципиально, на мой взгляд, в данном обссуждении следующее. 1)Как правильно оценивать линию контура акромиона и дистального конца ключицы: а) как у NIL, б) как у Андрея Юрьевича? 2) Стоит ли указывать величину смещения ключицы в мм (см)? Ведь как-то оценивать степень смещения всё-таки нужно (у буржуев есть несколько классификаций, степень смещения оценивают в % и доле от ширины диафиза). Какой классификацией при повреждении АКС стоит пользоваться рентгенологу в своей работе? Давайте обсудим? Интересно узнать мнение Игрока в первую очередь.
При запущенном (нелеченном) вывихе появляются дегенеративно-дистрофические изменения - вторичный артроз. А в мягких тканях, к ним ведь относим и связки, происходит обызвествление. Что касается терминологии, слово "застарелый" в протоколе использовать не стоит, а в речи между собой почему нельзя -)
Нет возражений.
Андрей Юрьевич
Для полноты ранеесказанного решил дописать: при запущенном (нелеченном) вывихе может развиться ещё и такое состояние как остеолиз акромиального конца ключицы, рентгенологически выявляется ещё большее расширение суставной щели.
Потому, что сначала на языке, а потом и в протоколах появляется.
Андрей Юрьевич
Уважаемые коллеги! Хотел бы внести немного ясности- у пациентки боли в левом плечевом суставе. Отсюда я и заострил внимание именно на нем ( сделав снимок ближе) А на счет травмы- ну видимо терапевт, торопился и про это не написал( как это часто бывает) поэтому ничего сказать не могу.
А если допустить, что связка не разорвана, а растянута, поэтому видим некторую неконгруэнтность в суставе слева. Это все равно подвывих ? Интересно, что сказал бы Vega ?
Не нам судить…
Как правило, подвывих в АКС (2-й тип повреждения по Rockwood) формируется при разорванных акромиально-ключичных связках и интактных клювовидно-ключичных. Растяжение связок АКС (1-й тип) на рентгенограмме не виден. Однако, разумеется, этому должна предшествовать значимая травма. В данном же случае травму пациент не отмечает. Следовательно, вряд ли болевой синдром в данном случае обусловлен данной дисконгруэнтностью (которая и в норме довольно часто встречается).
Дипломат ! ) Значит, нет подвывиха ? Пишем дисконгруэнтность.
Не нам судить…
Пишем норму
Я не спорю с Вегой, просто у нас разные специальности. Он оценивает клинику, мы оцениваем изображения.
А теперь представим, что в начале написано: "Жалобы на боли в левом плечевом суставе. Направляющий диагноз - Разрыв АКС?"
Что тогда скажет доктор Вега?
Андрей Юрьевич
Доктор Вега напомнит, что оценка как клиники без изображений, так и изображений без клиники и анамнеза заранее ущербна и неполноценна. И "сферический в вакууме" идеальный рентгенолог видит либо пациента, либо адекватную запись клинициста. В данном же случае, при наличии только предложенного Вами направления, напишем, что для исключения повреждения АКС рекомендованы стресс-тесты и проекция по Zanec.
Неидеальный, но реальный рентгенолог, совмещая в поликлинике, приходит к кипе снимков с направлениями, а истории болезни лежат в кабинетах специалистов, а об адекватных записях в них можно забыть напрочь.
А если доктор Вега напомнит , что такое "стресс-тесты и проекция по Zanec", то за это ему будет большое спасибо.
Андрей Юрьевич
При отсутствии каких-либо сведений о пациенте у упомянутого реального рентгенолога данные рентгенограммы могут быть расценены как норма. Если всё-таки у рентгенолога возникнут сомнения, то и нужно будет использовать стресс-тесты с гирями, гантелями, вёдрами и бутылками с водой (про которые говорили выше) и проекцию Zanca, которую я вдруг неправильно вспомнил как "Zanec".