Сакрализация или люмбализация?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Просто для себя в большей степени.Хотелось бы узнать еще по поводу артроза в реберно-позвоночных суставах-кто указывает в протоколах?

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5662/pop_1.jpg?itok=B5NZ2QYC
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5662/2_gop.jpg?itok=pICRfKgN
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5662/gop_prya.jpg?itok=QYXea0qI
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5662/artroz_reb-pop.jpg?itok=Lw0Fs3co
ID:34527
Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 9 часов назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 2113

Переходный позвонок. 

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

Сан Саныч1 wrote:

Переходный позвонок. 

Согласен. Если нет нижнегрудных сегментов (помните, что ребернопозвонковые суставы - это м-ду головкой ребра и парой смежных  позвонков, кроме D11-12 - там головка ребра сочленяется с телом соотв. позвонка) и невозможно посчитать кол-во поясничных позвонков,  лучше пользоваться термином переходной п/кр.позвонок. Давали нам на Харьковской кафедре классификацию ( в других источниках не встречал, а может не попадалась)- завтра выложу. Но в Вашем случае есть маленькое 12 ребро (отмечено красной стрелкой). Поэтому поясничных позвонков - комплект. А в сегменте L5-S1 - остеохондроз. Реберно-позвонковые артрозы можно и отметить в довесок к...

Приложения: 
pop_1.jpg
Сан Саныч1 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 месяцев 9 часов назад
Зарегистрирован: 07.06.2010 - 21:17
Публикации: 2113

Это больше на так сказать какашку похоже + надо мерять это "ребро". Если менее 2см, это "ничего", если более, тогда ви таки правы.

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

+ Поддерживаю Игоря Ивановича  по комплектности поясничного

+ по артрозу в реберно-позвоночных суставах слева (интересно, а что клинически, они важны, эти артрозы?)

+ по остеохондрозу в сегменте L5-S1

Добавлю остеохондроз в сегменте L2-3

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Уважаемые доктора, спасибо за комментарии.Надеюсь, вы поняли, что все эти снимки одного и того же человека.Сегодня еще раз пересчитала все позвонки, благо и грудной и поясничный отделы имеются-12 грудных и 6 поясничных.+рудиментарное ребро 1 поясничного.С остеохондрозом также согласна, что именно в указанных сегментах имеется.По поводу реберно-позвоночного артроза читала, что имеет клиническое значение, поэтому всегда его указываю. Еще раз спасибо.Если у кого-то из уважаемых докторов есть другое мнение, то рада буду его(их) услышать.

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

Выполняю, что обещал. Хотел напечатать, но решил перефотографировать ( извините за каракули). Может в каких источниках это и есть?

Приложения: 
24112010881.jpg
Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Игорь Иванович, спасибо.Зря Вы так на свой почерк напраслину наговариваете.Вот у меня... Если сегодня найду в электронном виде что-нибудь по этому случаю, то попытаюсь сбросить.

Приложения: 
snimki_004.jpg
Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

Helios wrote:
Игорь Иванович, спасибо.Зря Вы так на свой почерк напраслину наговариваете.Вот у меня... Если сегодня найду в электронном виде что-нибудь по этому случаю, то попытаюсь сбросить.

Это я старался, что б понятно было. У меня плюс к почерку - другая проблема. Я, хоть и украинец, родился и вырос в СССР  за территорией Украины. Рідною мовою владею, понимаю, но только не писать - стыдно делать орфографические и стилистические ошибки. И хоть в историях болезни пишу на русском, на ВТЭК требуют на украинском - а там не только вышеперечисл., но и терминолигия. А, кстати, обрили внимание, что исходя из представл. классиф. сакрализация и люмбализация это варианты нормы, когда полностью позвонок стоит или в крестце, или в пояснице. Остальное - аномалия развития.

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Завтра на работе книжку заберу, отсканирую.

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

 

Часто приходится встречаться с отклонениями филогенети­ческого порядка в четвертой по счету пояснично-кресцовой переходной границе. Прежде всего, сюда относится ЛЮМБАЛИЗАЦИЯ, заключающаяся в том, что первый крестцовый поз­вонок уподобляется поясничному позвонку, т. е. этот позвонок так же, как и поясничные позвонки, становится свободным. В норме первый крестцовый позвонок блокирован с нижележащи­ми, что четко определяется на прямом снимке. При наличии люмбализации количество 'поясничных позвонков увеличивает­ся до шести, ' вместо пяти в норме. Все поясничные позвонки должны быть видимыми на всем протяжении. Если же верхние поясничные позвонки не оказались в пределах пленки или «срезались» во время проявления, то подсчет затрудняется. Су­ществует другой ориентир, по которому представляется возмож­ным установить наличие люмбализации без подсчета верхних поясничных позвонков. Для этого следует провести прямую линию по верхнему краю подвздошных костей. В норме на снимке, произведенном с правильной централизацией, эта гребешковая Линия проходит по нижнему краю четвертого или верхнему краю пятого поясничного позвонка (рис. 28, а). Если пользоваться этой линией, то в норме ниже гребешковой линии должен быть только один позвонок, а при люмбализации отме­чаются два позвонка (рис. 28, б).

Другим частым отклонением в переходной пояснично-крест­цовой границе является САКРАЛИЗАЦИЯ, заключающаяся в том, что пятый поясничный позвонок уподобляется крестцовым позвонкам, т. е. этот позвонок блокируется с телом первого по­ясничного позвонка. При сакрализации количество поясничных позвонков четыре, вместо пяти в норме. Поперечный отросток последнего поясничного позвонка массивен и образует синхон­дроз с крылом подвздошной кости (рис. 29, б).

Люмбализация и сакрализация могут быть односторонними и двухсторонними. Рентгенологически они бывают хорошо вид­ны на переднезадних снимках (рис. 30, а, б). Для переходной пояснично-крестцовой границы существует специальная укладка •(по Самуэль-Барсони), которая значительно упрощает чтение снимка.

 

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Helios wrote:

... Су­ществует другой ориентир, по которому представляется возмож­ным установить наличие люмбализации без подсчета верхних поясничных позвонков. Для этого следует провести прямую линию по верхнему краю подвздошных костей. В норме на снимке, произведенном с правильной централизацией, эта гребешковая Линия проходит по нижнему краю четвертого или верхнему краю пятого поясничного позвонка (рис. 28, а). Если пользоваться этой линией, то в норме ниже гребешковой линии должен быть только один позвонок, а при люмбализации отме­чаются два позвонка (рис. 28, б).

Один из критериев! Именно.yes

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

ЛГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.01.2010 - 12:31
Публикации: 3523

Раньше довольно часто писала сакрализацию, когда видела более массивные поперечные отростки переходного позвонка, сочленяющиеся с крестцом. Потом коллеги поправили, что часто встречающееся не значит аномалию, а только вариант развития. Теперь указываю, только если есть асимметричная сакрализация, с ДОА гиперплазированного поперечного и боковой массы крестца. 

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

1. Знаете, так ли уж важно - сакрализация или люмбализация имеет место - как по мне - НЕТ.

2. Важно определиться - есть или нет аномалия и, самое главное, связано это с КЛИНИКОЙ или нет.

3. Отсюда для себя делаю вывод - лучшим есть определение "о наличии переходного позвонка", ибо оно в полной мере (пусть и без конкретизации на сакрализацию или люмбализацию) отвечает ситуации каждодневной практики.

4.Останавливаться на характеристике "переходного позвонка" не буду, это уже мы оговаривали.

5. Заинтересовало определение - "вариант развития" - это КАК?...это если отросток массивный, а артроза нет?...или как?

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Виктор Григорьевичcool, поддерживаю полностью!yes

(По 5-ому пункту - "вариант развития" мягкий синоним "аномалии" лично для меня! Также пишу "вариант Киммерле"...)

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

stovbav wrote:

 Заинтересовало определение - "вариант развития" - это КАК?...это если отросток массивный, а артроза нет?...или как?

Аномалия развития - это состояние, которое при опр.условиях может стать патологией, в отличии от варианта нормы. Если массивный попер. отросток, но не образует ложный сустав (стало быть не достаточно массивный) - вариант нормы. Если достаточно массивний и синостозирует с боковой массой - тоже вариант нормы. А когда обр. неосустав, он же явно неполноценен, как и любой другой неосустав ( да у него и название само за себя говорит - неоАРТРОЗ) -аномалия развития. Это по Спузяку.

ЛГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.01.2010 - 12:31
Публикации: 3523

stovbav wrote:

5. Заинтересовало определение - "вариант развития" - это КАК?...это если отросток массивный, а артроза нет?...или как?

Всё верно, вариант развития пишу, когда есть саркализация, 1- или 2-сторонняя, без признаков ДОА в сочленении с крестцом. Примеров вариантов развития много: spina bifida S1 и L5, "аномалия" Кимерли, V-образная суставная щель дуго-отросчатых сочленений поясничного отдела, прочее.  Конечно, можно поспорить, что клиника есть - значит, имеет место аномалия. Но я много раз сталкивалась с явными аномалиями без клиники и наоборот, по-видимому, всё зависит от компенсаторных механизмов. А вот по поводу сакрализации, то тут, как правило, бывает сочетание с другими аномалиями/вариантами развития. По большому счету, я с Вами согласна, что сакрализация ли, люмбализация - не важно.

Отвлеклась, не видела сообщения Игоря Ивановича - поддерживаю.

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

А вот как в таких случаях рассматривать сужение м/позв. промежутка L5-S1, когда других Ro-признаков остеохондроза нет, а клиника радикулита есть. Я когда-то написал норму, так мне тыкали пальцами и стар и мал...

ЛГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.01.2010 - 12:31
Публикации: 3523

Вы имеете в виду люмбоишалгию с классической болью, иррадиирующей в ягодицу, заднюю поверхность бедра, голени и до стопы? Тут причина в L1-2-3 дисках, а область S5-L1 (конский хвост), отвечает за инервацию внутренней поверхности таза, паховой области. Просто рентгенологически мы не в каждом случае видим, что может вызвать корешковый синдром. Кстати, и МРТ не всегда это видит...

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

Может не достаточно четко поставил  вопрос? Именно соотношение L5 -S1 при переходном позвонке, при котором м\поз. промежуток всегда снижен. А других признаков ( субхондр. склероз, краевые разр. и др.) нет. Так это уже остеохондро, или нет? Особенно если есть клиника. Может причина при классич.люмбишалгии в L1-2-3, но остеохондроз этих дисков, согласитесь, не част (по рентгенологическим признакам).

ЛГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.01.2010 - 12:31
Публикации: 3523

В одних книжках встречала упоминания о такой особенности переходных зон, в других нет ничего подобного. В нетбуке только Атлас Руцкого и Михайлова, остальное на работе. По логике, снижение высоты диска ( или того межпозвонкового промежутка - а кому как нравится) на уровне L5-S1 при сохранности клина основанием кпереди как в переходной зоне может быть нормой, с учетом отсутствия Вами перечисленных других признаков остеохондроза. Но я не претендую на истинуcool, вполне могу ошибаться.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Сначала немного анатомии...

1.Требует также внимания своеобразие последнего поясничного сегмента Lv-SI. Очень часто тело Lv, а иногда и LIV имеет клиновидную форму (острие клина направлено кзади). Именно такая форма при лордозе способствует наиболее равномерному распределению нагрузки на всю поверхность диска.

2.Другая особенность касается высоты межпозвонковых дисков. Принято считать, что высота поясничных дисков нарастает сверху вниз и наибольшую высоту имеет диск Lv-SI. Однако результаты проведенных  исследований показали, что в норме высота последнего диска почти в 75% случаев меньше высоты предыдущего, примерно в 15% равна ей и только в 7-10% случаев больше высоты остальных дисков. Это необходимо учитывать в практической работе, поскольку сравнительно небольшую высоту диска нередко расценивают как признак патологии.

3.Как при сакрализации, так и при люмбализации между телом переходного позвонка и крестцом сохраняется межпозвонковый диск, высота которого варьирует от почти нормальной до едва просматриваемой, а при костной сакрализации диск может и вовсе отсутствовать.

В чем отрицательная роль аномалий...

4.Строгое соответствие формы отдельных позвонков форме изгибов позвоночника способствует равномерному распределению статической нагрузки по всей поверхности диска. Нарушения же формы позвонков и всего позвоночника обусловливают неравномерную нагрузку на диски. Особенно неблагоприятны такие нарушения в уже сформированном (взрослом) позвоночнике, поскольку у детей в процессе роста и формирования позвоночного столба соседние сегменты, приспосабливаясь к этим деформациям, отчасти компенсируют их. Такое явление можно наблюдать как при врожденных аномалиях развития позвоночника, так и при деформациях, возникших в детском возрасте.

5.Эти рассуждения в еще большей мере относятся к последним поясничным сегментам и к случаям сакрализации Lv. Проведенные Г. С. Пуртовой исследования показали, что в норме почти 50% подвижности поясничного отдела в сагиттальной плоскости приходится на предпоследний сегмент (LIV-V) и 25% - на последний (Lv-SI). Из этого следует, что в случае исключения из функции даже одного из этих сегментов должна возникнуть значительная перегрузка остальных сегментов. В связи с этим именно с позиций влияния на статическую и динамическую функции позвоночника мы и должны рассматривать диспластические варианты переходного пояснично-крестцового отдела.

6.При рождении ребенка и в детском возрасте эта аномалия развития позвоночника обычно не проявляется жалобами. Но к 20-30 годам жизни у пациента могут возникнуть боли в поясничной области. Причинами этих болей обычно становятся асимметричная подвижность позвонка. В области подвижного сустава, который находится под большей нагрузкой, чем его неподвижная часть достаточно быстро развиваются дегенеративные изменения.

 

 

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Для закрепления материала.

Приложения: 
06122010995.jpg06122010996.jpg06122010997.jpg
Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Игорь Иванович wrote:

Аномалия развития - это состояние, которое при опр.условиях может стать патологией, в отличии от варианта нормы. Если массивный попер. отросток, но не образует ложный сустав (стало быть не достаточно массивный) - вариант нормы. Если достаточно массивний и синостозирует с боковой массой - тоже вариант нормы. А когда обр. неосустав, он же явно неполноценен, как и любой другой неосустав ( да у него и название само за себя говорит - неоАРТРОЗ) -аномалия развития. Это по Спузяку.

А если достаточно массивный поперечный отросток приводит к сколиозу 3 ст.??frown -> Спузяка (выборочно!) - в утиль (судя по первому предложению цитаты - не мало)!!angry

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

Makcimalist wrote:

А если достаточно массивный поперечный отросток приводит к сколиозу 3 ст.??frown -> Спузяка (выборочно!) - в утиль (судя по первому предложению цитаты - не мало)!!angry

Ну Вы натуральный Максималист. Забросьте пару-тройку частовстречающихся сколиозов 3 степени по причине одностороннего массивного поперечного отростка L5, который одновременно ухитрился не достать до кресца и не образовать с ним неосустав.

не доктор а строитель аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.12.2013 - 20:34
Публикации: 4

Здравствуйте, уважаемые профессионалы!

Приглашаю посмотреть мою тему:
http://www.radiomed.ru/forum/lyumbalizatsiya-l5-takoe-byvaet

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2915

Helios wrote:
Уважаемые доктора, спасибо за комментарии.Надеюсь, вы поняли, что все эти снимки одного и того же человека.Сегодня еще раз пересчитала все позвонки, благо и грудной и поясничный отделы имеются-12 грудных и 6 поясничных.+рудиментарное ребро 1 поясничного.С остеохондрозом также согласна, что именно в указанных сегментах имеется.По поводу реберно-позвоночного артроза читала, что имеет клиническое значение, поэтому всегда его указываю. Еще раз спасибо.Если у кого-то из уважаемых докторов есть другое мнение, то рада буду его(их) услышать.

Очень с Вами согласен. Не интересны при болях любые рассуждения по поводу остеохондроза и строения позвонков.  А вот артрозы ( болезни суставов) очень интересны - они БОЛЯТ и являются главной причиной болей  вдоль позвоночника. Считаю, что указание на артрозы - главное в описании.

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Спасибо, Алкс.

Илона22 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.01.2014 - 21:52
Публикации: 2

Здравствуйте, меня очень заинтерисовали ваши рассуждения, интересно было бы почитать ход и методики исследования высоты дисков. Я хочу со студентами раасмотреть рентгенограммы с люмболизацией и сакрализацией, и хотелось бы, чтобы наша работа приносила пользу в практике. Подскажите , на что нам лучше обратить внимание, какие провести измерения, помимо частоты встречаемости?