добавлю свои три копейки, у нас в Красноярске профф. Батухтин Е.Н., царство ему небесное, учил нас не разумных : для простоты определения стадии артроза крупных суставов,( будь то коленный . т-бедренный. голеностопный и т.д.) пользоваться следующей методой:
1ст-краевые костные разрастания до 3 мм
2 ст - краевые костные разрастания от 3 до 6 мм
3 ст - краевые костные разрастания свыше 6 мм
4 ст - практически полное разрушение сустава его анкилозирование
ну и понятное дело рекомедовал обращать внимание на все остальные признаки артроза.
и вот уже на протяжении 8 лет я пользуюсь данной метдой, и пока что расхождения в диагнозах со специалистами из крупных центров не было.
Субхондральный остеосклероз замыкающих пластинок и краевые костные разрастания - артроз II ст.
+ сужение суставной щели.
Вопросы на засыпку:
1. Сужение суставной щели. Как определили? 2 стадия - сужение более 50%.
2. Краевые костные разрастания. Имеются и при 1 стадии.
3. Субхондральный склероз. Имеется и при первой стадии. К тому же у больного анкилоз, следовательно д.б. остеопороз, при котором склероз "высвечивается" более ярко.
Так может имеем первую стадию?
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
1)На сколько сужена суставная щель? (см. картинку) 2) А где анкилоз?
Оговорился... Не анкилоз, а контрактура.
По поводу сужения... Либо сравнимаем с контрлатеральной стороной, либо замеряем в мм и соотносим с общепринятыми нормами. Я хочу сказать, что по представленным Rg мы не можем сделать ни то, ни другое. А определять "на глазок" дело неблагодарное.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
конечно же нет. анкилоз вполне может быть и при других патологических состояниях (ревматоидный артрит травма и т.д. и т.п.) в этом нет ни какого сомнения. Но говоря про анкилозирование, я имею в виду то состояние сустава при артрозе когда суставные пластинки соприкасаются между собой и суставная щель частично не прослеживается. По Косинской же я насколько помню анкилоз при артрозе не возникает ни когда...хотя на практике я лично сплошь и рядом вижу анкилозирование суставов как исход артроза, особенно тазобедренных. (конечно вполне допускаю что пациентам выставлялись изначально не верные диагнозы)
а высказаная методика определения стади Батухтиным как раз отражает происходящщие изменения в суставе. так как при любой стадии вполне могут быть и склероз суставных пластинок, и сужение суставной щели, и кистовидная перестройка суставных пластинок, и деформация сустава, и краевые костные разрастания. но все эти изменения носят достаточно субьективный характер (кроме костных рарастаний) и индивидуальны для каждого пациента(мне например встречался молодой человек суставная щель в коленных суставах была около 1 -1.5.мм и чувствовал он себя абсолютно нормально) а вот размер краевых костных разрастаний мы можем объективно измерить. как то так...
Но говоря про анкилозирование, я имею в виду то состояние сустава при артрозе когда суставные пластинки соприкасаются между собой и суставная щель частично не прослеживается.
Вы сейчас охарактеризовали как раз 3ю стадию по Косинской. А анкилозирование - это отсутствие суставной щели и переход костных балок с одной суставной поверхности на другую (оба критерия должны присутствовать, чтобы анкилоз был в заключении). Не путайте, пожалуйста, термины, коллега.
Но говоря про анкилозирование, я имею в виду то состояние сустава при артрозе когда суставные пластинки соприкасаются между собой и суставная щель частично не прослеживается.
Вы сейчас охарактеризовали как раз 3ю стадию по Косинской. А анкилозирование - это отсутствие суставной щели и переход костных балок с одной суставной поверхности на другую (оба критерия должны присутствовать, чтобы анкилоз был в заключении). Не путайте, пожалуйста, термины, коллега.
про анкилоз как самостоятельный диагноз я с вами полностью согласен.
я же говорю про заключительную стадию артроза. в которой процесс разрушения сустава дошел до своего финала и начался процесс анкилозирования. Имено в этом случае я пишу заключение артроз 4 ст и естественно про анкилоз сустава в заключении нет и намека, как допустим при запущеных случаях ревматоидного артрита.
поднял красноярские методические рекомендации за 2001 год. в них класификация стадий артроза указана по Larsen A.1987 то есть 6 стадий где 0-стади отсутствие рентгенологический признаков а V -стадия - выраженная ремодуляция.
видимо у нас все таки разные подходы к стадийности:) и моя несклько неточная. надо будет уточнить у МСЭКовцев чего они об этом думают. и ккие у них есть приказы.
такой вот вопрос представим коленный сустав, имеем там заострение межмыщелковых бугорков, краевой остеофит в пределах 1 мм, небольшой склерозик замыкательных пластинок. правильно ли будет писать в таком случае писать начлаьные признаки артроза. или доа 0-1ст
такой вот вопрос представим коленный сустав, имеем там заострение межмыщелковых бугорков, краевой остеофит в пределах 1 мм, небольшой склерозик замыкательных пластинок. правильно ли будет писать в таком случае писать начлаьные признаки артроза. или доа 0-1ст
Самый главный момент упустили - поведение суставной щели.
такой вот вопрос представим коленный сустав, имеем там заострение межмыщелковых бугорков, краевой остеофит в пределах 1 мм, небольшой склерозик замыкательных пластинок. правильно ли будет писать в таком случае писать начлаьные признаки артроза. или доа 0-1ст
Я пишу 1 и не парюсь. Потому что в моем представлении такого понятия, как возрастная норма нет.
такой вот вопрос представим коленный сустав, имеем там заострение межмыщелковых бугорков, краевой остеофит в пределах 1 мм, небольшой склерозик замыкательных пластинок. правильно ли будет писать в таком случае писать начлаьные признаки артроза. или доа 0-1ст
Самый главный момент упустили - поведение суставной щели.
У любого пациента старше 30, всегда будет некоторое (истинное или кажущееся) сужение медиального отдела.
Но говоря про анкилозирование, я имею в виду то состояние сустава при артрозе когда суставные пластинки соприкасаются между собой и суставная щель частично не прослеживается.
Вы сейчас охарактеризовали как раз 3ю стадию по Косинской. А анкилозирование - это отсутствие суставной щели и переход костных балок с одной суставной поверхности на другую (оба критерия должны присутствовать, чтобы анкилоз был в заключении). Не путайте, пожалуйста, термины, коллега.
про анкилоз как самостоятельный диагноз я с вами полностью согласен.
я же говорю про заключительную стадию артроза. в которой процесс разрушения сустава дошел до своего финала и начался процесс анкилозирования. Имено в этом случае я пишу заключение артроз 4 ст и естественно про анкилоз сустава в заключении нет и намека, как допустим при запущеных случаях ревматоидного артрита....
"Смешались в кучу кони, люди..." (с) Анкилоз - стадия артрита, а не артроза.
такой вот вопрос представим коленный сустав, имеем там заострение межмыщелковых бугорков, краевой остеофит в пределах 1 мм, небольшой склерозик замыкательных пластинок. правильно ли будет писать в таком случае писать начлаьные признаки артроза. или доа 0-1ст
Я пишу 1 и не парюсь. Потому что в моем представлении такого понятия, как возрастная норма нет.
Стопудово! Как говаривал коллега! 1 - себе любимому можно смело писать!( если на своих двоих ходишь,м.б. токо у лежачих артрозов нет!)
...поднял красноярские методические рекомендации за 2001 год. в них класификация стадий артроза указана по Larsen A.1987 то есть 6 стадий где 0-стади отсутствие рентгенологический признаков а V -стадия - выраженная ремодуляция.
Красноярск явно к отделению готовится, с созданием Сибирской республики: весь мир артрозы по по Kellgren и Lawrence пишет, Россия - по Косинской (чему я горячий поклонник), а красноярцы - по Larsen.
такой вот вопрос представим коленный сустав, имеем там заострение межмыщелковых бугорков, краевой остеофит в пределах 1 мм, небольшой склерозик замыкательных пластинок. правильно ли будет писать в таком случае писать начлаьные признаки артроза. или доа 0-1ст
Андрей Юрьевич wrote:
dorofey84 wrote:
Андрей Юрьевич wrote:
У любого пациента старше 30, всегда будет некоторое (истинное или кажущееся) сужение медиального отдела.
Здравствуйте Андрей Юрьевич, истинное или кажущееся сужение больше или меньше 50 %?
Меньше 50, конечно. Больше 50 кажущимся не назовешь.
Вот тогда по коленке по которой описали Дмитрий86 не без помощи Андрея Юрьевича - соответствует 1 ст артроза по Косинской, а заострение межмыщелкового возвышения большеберцовой кости - это ближе к лигаментозу крестобразных связок по моему.
добавлю свои три копейки, у нас в Красноярске профф. Батухтин Е.Н., царство ему небесное, учил нас не разумных :.
и вот уже на протяжении 8 лет я пользуюсь данной метдой,..
может я что неправильно делаю?
Да. Потому что МСЭК признает только 3-стадийную классификацию Косинской.
Видно, не везде МСЭКи могут диктовать рентгенологу, что ему и по чём заключать!) Пишу по Келлгрену - разумно и обоснованно. Нет пациента, есть снимки - есть заключение об артрозе.
добавлю свои три копейки, у нас в Красноярске профф. Батухтин Е.Н., царство ему небесное, учил нас не разумных :.
и вот уже на протяжении 8 лет я пользуюсь данной метдой,..
может я что неправильно делаю?
Да. Потому что МСЭК признает только 3-стадийную классификацию Косинской.
Видно, не везде МСЭКи могут диктовать рентгенологу, что ему и по чём заключать!) Пишу по Келлгрену - разумно и обоснованно. Нет пациента, есть снимки - есть заключение об артрозе.
Эт ясное дело! Но почему-то прокурор это разумное и обоснованное не признаЁт...
У нас до прокурора не доходит. Артроз по Келлгрену написано. Точка поставлена. Дело по этапу направлено.) А те, кто пишет по трёхстадийной, не отмечают авторство - не ставят фамилий. Может, поэтому никто с указкой до меня не пришёл - думают, всё по Келлгрену (а в нём будто три стадии) и хорошо... Эх, значит, многих я оздоровил, получается?.. Нехорошо.(
У нас до прокурора не доходит. Артроз по Келлгрену написано. Точка поставлена. Дело по этапу направлено.) А те, кто пишет по трёхстадийной, не отмечают авторство - не ставят фамилий. Может, поэтому никто с указкой до меня не пришёл - думают, всё по Келлгрену (а в нём будто три стадии) и хорошо... Эх, значит, многих я оздоровил, получается?.. Нехорошо.(
Про то, что фамилий не ставят - я про своих докторов говорил. Ваши, Андрей Юрьевич, заключения я под рукой пока не находил.)
А насчёт Келлгрена - я по русскоязычному)) - который на сайте есть этом, переведённый, доступный, завещанный мне В.Л. Катенёвым, как переходящее знамя роты оставшемуся в живых на просторах рунета бойцу!)
Нужно сразу уточнить, по кому степень, а то опять дебаты о разном начнутся...
С уважением,
По Наталье Сигизмундовне. ИХМО тянет на двойку.
По Наталье Сигизмундовне удобно: если до тройки явно не дотягивает, но явно круче первой - пишем 2ст.))) А что за железо?
С уважением,
Больной - охотник. Как вы меня поняли - огнестрел, а на этом фоне контрактура.
Субхондральный остеосклероз замыкающих пластинок и краевые костные разрастания - артроз II ст.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
+ сужение суставной щели.
Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!
И я за 2.
Вот и надо так ( чисто юридически). Только не степень, а стадия.
СТАДИЯ, коллега Дорофей, стадия артроза.
Андрей Юрьевич
Здравствуйте Андрей Юрьевич, спасиба, что поправили.
О, наша любимая тема
Слава богу сегодня все единогласны. 2 ст.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
добавлю свои три копейки, у нас в Красноярске профф. Батухтин Е.Н., царство ему небесное, учил нас не разумных : для простоты определения стадии артроза крупных суставов,( будь то коленный . т-бедренный. голеностопный и т.д.) пользоваться следующей методой:
1ст-краевые костные разрастания до 3 мм
2 ст - краевые костные разрастания от 3 до 6 мм
3 ст - краевые костные разрастания свыше 6 мм
4 ст - практически полное разрушение сустава его анкилозирование
ну и понятное дело рекомедовал обращать внимание на все остальные признаки артроза.
и вот уже на протяжении 8 лет я пользуюсь данной метдой, и пока что расхождения в диагнозах со специалистами из крупных центров не было.
может я что неправильно делаю?
Вопросы на засыпку:
1. Сужение суставной щели. Как определили? 2 стадия - сужение более 50%.
2. Краевые костные разрастания. Имеются и при 1 стадии.
3. Субхондральный склероз. Имеется и при первой стадии. К тому же у больного анкилоз, следовательно д.б. остеопороз, при котором склероз "высвечивается" более ярко.
Так может имеем первую стадию?
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
Коллеге lupan.
1)На сколько сужена суставная щель? (см. картинку) 2) А где анкилоз?
Оговорился... Не анкилоз, а контрактура.
По поводу сужения... Либо сравнимаем с контрлатеральной стороной, либо замеряем в мм и соотносим с общепринятыми нормами. Я хочу сказать, что по представленным Rg мы не можем сделать ни то, ни другое. А определять "на глазок" дело неблагодарное.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
Да вы смутьян! Впервые все единогласны, не путайте!
С уважением,
Да. Потому что МСЭК признает только 3-стадийную классификацию Косинской.
Андрей Юрьевич
хмм.. ни разу наша МСЭК не предъявила претензий... надо будет уточнить.
(Позвольте коллега, Косинская трёхстадийная. А разве анкилоз - прямое осложнение артроза?)
конечно же нет. анкилоз вполне может быть и при других патологических состояниях (ревматоидный артрит травма и т.д. и т.п.) в этом нет ни какого сомнения. Но говоря про анкилозирование, я имею в виду то состояние сустава при артрозе когда суставные пластинки соприкасаются между собой и суставная щель частично не прослеживается. По Косинской же я насколько помню анкилоз при артрозе не возникает ни когда...хотя на практике я лично сплошь и рядом вижу анкилозирование суставов как исход артроза, особенно тазобедренных. (конечно вполне допускаю что пациентам выставлялись изначально не верные диагнозы)
а высказаная методика определения стади Батухтиным как раз отражает происходящщие изменения в суставе. так как при любой стадии вполне могут быть и склероз суставных пластинок, и сужение суставной щели, и кистовидная перестройка суставных пластинок, и деформация сустава, и краевые костные разрастания. но все эти изменения носят достаточно субьективный характер (кроме костных рарастаний) и индивидуальны для каждого пациента(мне например встречался молодой человек суставная щель в коленных суставах была около 1 -1.5.мм и чувствовал он себя абсолютно нормально) а вот размер краевых костных разрастаний мы можем объективно измерить. как то так...
про анкилоз как самостоятельный диагноз я с вами полностью согласен.
я же говорю про заключительную стадию артроза. в которой процесс разрушения сустава дошел до своего финала и начался процесс анкилозирования. Имено в этом случае я пишу заключение артроз 4 ст и естественно про анкилоз сустава в заключении нет и намека, как допустим при запущеных случаях ревматоидного артрита.
поднял красноярские методические рекомендации за 2001 год. в них класификация стадий артроза указана по Larsen A.1987 то есть 6 стадий где 0-стади отсутствие рентгенологический признаков а V -стадия - выраженная ремодуляция.
видимо у нас все таки разные подходы к стадийности:) и моя несклько неточная. надо будет уточнить у МСЭКовцев чего они об этом думают. и ккие у них есть приказы.
а вообще больше всего радуют клиницисты которые стадию артроза ставят на основании жалоб :))
такой вот вопрос представим коленный сустав, имеем там заострение межмыщелковых бугорков, краевой остеофит в пределах 1 мм, небольшой склерозик замыкательных пластинок. правильно ли будет писать в таком случае писать начлаьные признаки артроза. или доа 0-1ст
Я пишу 1 и не парюсь. Потому что в моем представлении такого понятия, как возрастная норма нет.
У любого пациента старше 30, всегда будет некоторое (истинное или кажущееся) сужение медиального отдела.
Андрей Юрьевич
Кто ж вас так учил?
Андрей Юрьевич
"Смешались в кучу кони, люди..." (с) Анкилоз - стадия артрита, а не артроза.
Андрей Юрьевич
Стопудово! Как говаривал коллега! 1 - себе любимому можно смело писать!( если на своих двоих ходишь,м.б. токо у лежачих артрозов нет!)
!!!
Красноярск явно к отделению готовится, с созданием Сибирской республики: весь мир артрозы по по Kellgren и Lawrence пишет, Россия - по Косинской (чему я горячий поклонник), а красноярцы - по Larsen.
Андрей Юрьевич
При всем уважении к памяти прфессора, его 2 стадия не соответствует, например, Постновлению 123:
Артроз II стадиихарактеризуется:
- сужением суставной щели более чем на 50 процентов;
- краевыми костными разрастаниями, превышающими 1 мм от края суставной щели;
- деформацией и субхондральным остеосклерозом суставных концов сочленяющихся костей.
Андрей Юрьевич
Меньше 50, конечно. Больше 50 кажущимся не назовешь.
Андрей Юрьевич
На тему артрозов пора устанавливать регламентацию))) Снова месим воду в ступе)))
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
, сколько можно? Читайте хоть учебники чтоль
Видно, не везде МСЭКи могут диктовать рентгенологу, что ему и по чём заключать!) Пишу по Келлгрену - разумно и обоснованно. Нет пациента, есть снимки - есть заключение об артрозе.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Эт ясное дело! Но почему-то прокурор это разумное и обоснованное не признаЁт...
У нас до прокурора не доходит. Артроз по Келлгрену написано. Точка поставлена. Дело по этапу направлено.) А те, кто пишет по трёхстадийной, не отмечают авторство - не ставят фамилий. Может, поэтому никто с указкой до меня не пришёл - думают, всё по Келлгрену (а в нём будто три стадии) и хорошо... Эх, значит, многих я оздоровил, получается?.. Нехорошо.(
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
С чего вы взяли? Пишу (по Косинской)
Андрей Юрьевич
Удачи Вам!
Вы, уважаемый коллега, по какому Келлгрену пишите? Предлагаю четыре варианта, причем, на языке оригинала. Какой из них ваш?
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич !
У меня коллега, с пеной ВО рту, бронхопневмонии пишет на основании УТОЛЩЕНИЯ СТЕНОК БРОНХОВ!
Так ее научили, увы...
Не поверите! Когда я пишу нет, идут к ней и переделывают, и пишет! Больным говорят:" у него аппарат хуже" потому он "бронхопневмоний" не видит.
Про то, что фамилий не ставят - я про своих докторов говорил. Ваши, Андрей Юрьевич, заключения я под рукой пока не находил.)
А насчёт Келлгрена - я по русскоязычному)) - который на сайте есть этом, переведённый, доступный, завещанный мне В.Л. Катенёвым, как переходящее знамя роты оставшемуся в живых на просторах рунета бойцу!)
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Все понятно, Максималист. Все более, чем понятно. Вы другого "Юрия Милославского" читали....
Андрей Юрьевич
Мне легче. Я заведующий. Представить, чтобы кто-то переделал мое заключение практически невозможно.
Андрей Юрьевич
Главное, суть не упустил. А в оригинале или в переводе хорошем - для меня значит меньше, чем для Вас, я это понял.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Да, предпочитаю первоисточники. По возможности.
Андрей Юрьевич