Стопы...

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

13 лет. С детством никогда не сталкивалась. Была травма- подвернул ногу. Боль и отек на уровне основания 5 плюсневой кости правой стопы. Есть ли изменения? Спасибо

ID:66628
Цель публикации: 
И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 22 минуты назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 7685

Наверное эпифизеолиз.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 7 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15366

За апофезиолиз (апофизарная росткова зона клиновидная, замыкательные пластинки нечеткие, неровные, фрагментация апофиза)

Приложения: 
plyusn.png


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

P.S. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 24.05.2016 - 17:13
Публикации: 669

Косой перелом основной фаланги 5 пальца + осколок у медиальной поверхности головки 1 плюсневой справа.

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1036

Норма.

Dr.Yllich аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 17 часов назад
Зарегистрирован: 01.05.2011 - 22:52
Публикации: 1042

Vega wrote:

Норма.

+1

С уважением. Ильич.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 7 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15366

Vega wrote:

Норма.

А если сравнить?

Приложения: 
skrin_para1.pngskrin_para2.png


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1036

NIL wrote:

А если сравнить?

То увидим норму. 

Переломы основания V плюсневой всегда носят характер поперечных относительно оси кости.

 

Приложения: 
rockwood.jpg
atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 16 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4675

Vega wrote:

NIL wrote:

А если сравнить?

То увидим норму. 

Переломы основания V плюсневой всегда носят характер поперечных относительно оси кости.

 

 

Спасибо, Vega !  И что теперь скажут NIL, brainmodel и Игрок ?   https://radiomed.ru/cases/mikst-simpatichnye-kartiny?page=4  посты # 223, 225 ?

Не нам судить…

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 7 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15366

atexta wrote:

Спасибо, Vega !  И что теперь скажут NIL, brainmodel и Игрок ?   https://radiomed.ru/cases/mikst-simpatichnye-kartiny?page=4  посты # 223, 225 ?

Нас трое и  мы в касках)Отобьёмся.))) Мы-то (там-то) и я-то (тута) речь вели не о переломе, а об апофезиолизе (нюанс вот такой)
"Ядро окостенения ...бугристости V плюсневой кости также могут быть причиной затруднений в интерпретации изображения.Показанием к проведению дифференциальной диагностики является, во-первых,исключение перелома полностью сформировавшихся названных анатомических
образований, а во-вторых, —решение вопроса о наличии или отсутствии травматического апофизеолиза.
Различие рентгенологической картины нормально формирующихся апофизов и отрывных переломов и остеоапофизеолизов было представлено
в гл . 1...*дальше, кому интересно, ищите"(В.И. Садофьева "Нормальная рентгеноанатомия костно-суставной системы детей*)


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 16 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4675

Хм, картинка-то везде одна и та же, а называли по-разному...

Не нам судить…

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1036

Вон оно что, Михалыч... ©smiley Апофизеолиз это уже не перелом? А эпифизеолиз тоже лишён этого весомого эпитета? Или "эпи" ещё рулит, в отличие от "апо", несмотря на то, что последний тоже имеет самое непосредственное отношение к кости? 

Садофьеву помним и уважаем. Но при всём уважении... "Марксизм не догма, а руководство к действию"©wink Не хочу показаться бестактным, но, думаю, и сама Вера Ильинична согласилась бы, что её фундаментальная работа не всегда будет являться во всех исключительно её разделах истиной в последней инстанции. Медицина не стоит на месте, за более чем 25-летний период с момента написания "Нормальной рентгенанатомии..." некоторые аспекты детской рентгенанатомии подверглись уточнению. 

Вдобавок к фундаментальному руководству Rockwood and Wilkins 8 издания 2015 г, скан из которого приведён выше:

1. F. Hefti "Pediatric orthopedics in practice" 2007 г :

2. Tachdjian Pediatric Orthopaedics 2014 г:

3. Green Skeletal Trauma in Children 2015:

Во всех приведённых руководствах однозначно говорится, что перелом в данной области практически всегда носит характер поперечного к оси кости. Значит ли это, что апофизеолиза в данной области вообще быть не может и Садофьева заблуждается полностью? Конечно же нет. В упомянутом Green Skeletal Trauma in Children приведён пример редкого перелома (апофизеолиза) 5 плюсневой:

Но, как мы видим, здесь картина совершенно отличная от обсуждаемого случая.

 

 

Приложения: 
hefti.pngtach.pnggreen1.pnggreen2.png
NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 7 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15366

Vega wrote:
Апофизеолиз это уже не перелом? А эпифизеолиз тоже лишён этого весомого эпитета?
Перелом, конечно, как и эпифезиолиз... Но  хотелось как-то отграничить апофезиолиз в чистом виде, как предмет обсуждения, поскольку с переломом основания V плюсневой кости и его поперечным направлением понятно.

Vega wrote:
Во всех приведённых руководствах однозначно говорится, что перелом в данной области практически всегда носит характер поперечного к оси кости. Значит ли это, что апофизеолиза в данной области вообще быть не может и Садофьева заблуждается полностью? Конечно же нет. В упомянутом Green Skeletal Trauma in Children приведён пример редкого перелома (апофизеолиза) 5 плюсневой:

Но, как мы видим, здесь картина совершенно отличная от обсуждаемого случая.

В жизни, любви и медицине бывает ВСЁ). На все вероятные случаи картинок не напасёшься. Нам не дано перугадать...
Уважаемый Vega, очень благодарна Вам за участие в обсуждении и просвещение. Ваше мнение всегда всем на пользу.

Приложения: 
lqdmgq3lho8.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2848

atexta wrote:

.... И что теперь скажут NIL, brainmodel и Игрок ?   .....

Второй подоспел. Ничего нового со своей колокольни не скажу. В представленном автором случае считаю обозначенную красным цветом скиалогию травматическим проявлением (переломом).

Приложения: 
012.jpg012_01.jpg012_02.jpg012_03.jpg

Verem plus uno esse non potest.

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2848

А в источнике уважаемых авторов, предоставленном коллегой Vega, данная картинка (чисто теоретически, не думаю, чтобы авторы наобум сунули непрверенный материал в монографию) дискутабельна.

Приложения: 
013.jpg

Verem plus uno esse non potest.

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2848

Так как 

Приложения: 
014.jpg

Verem plus uno esse non potest.

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2848

А тут ни фига не параллельно, а под углом...

(пардон за множество постов на мелкую тему, не научусь перемежать в одном сообщении текст и картинки на своем гаджете)

Verem plus uno esse non potest.

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1036

brainmodel wrote:

В представленном автором случае считаю обозначенную красным цветом скиалогию травматическим проявлением (переломом).

А я вот считаю, что солнце и звёзды крутятся вокруг Земли и ничто меня в этом не убедит. Все доказательства сфальсифицированы участниками мирового заговора.smiley

brainmodel wrote:
 А в источнике уважаемых авторов... данная картинка...  дискутабельна 

Ну да... Я же и говорю - Коперник - личность уважаемая, но теория его крайне дискутабельна.

Несмотря даже на то, что вроде бы "roughly parallel" немного отличается от "exactly parallel" .

В общем, истина, как всегда, где-то рядом, но у нас осталась у каждого своя.

 

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 17 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1650

При сравнении основания V плюсневой кости правой и левой стоп заметна разница: слева апофиз более фрагментирован и как-то склерозирован. Наверно, так визуализируется из-за некоторой разницы в укладке. Как считаете, коллеги, в теории апофизит данной локализации возможен? Или апофизит и апофизеолиз - синонимы?

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1036

Естественно, возможен. Он, собственно, в этой локализации и называется Iselin disease. А "апофизеолиз" - не что иное, как перелом, который к остеохондропатиям и другим различным "-итам" отношения не имеет.

 

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 17 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1650

Vega wrote:
Естественно, возможен. Он, собственно, в этой локализации и называется Iselin disease. А "апофизеолиз" - не что иное, как перелом, который к остеохондропатиям и другим различным "-итам" отношения не имеет.

Спасибо, Вега. Апофизит бугристости ББК или даже бугристости пяточной кости время от времени всплывает в обсуждениях, а вот болезнь Iselin (Айзелина?) - ни разу. Вероятно, рентгенологически отдифференцировать апофизит и апофизеолиз непросто?

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2848

Vega wrote:

А я вот считаю....

Ок! Я без претензий на истину, потому и копаюсь тут, что поиск в процессе. То есть должно быть так (см.ниже)? Средний вариант, думаю, не меня одного вводит в сомнения.

Приложения: 
176.jpg176_1.jpg176_2.jpg176_3.jpg

Verem plus uno esse non potest.

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1036

Scandinav wrote:

Апофизит бугристости ББК или даже бугристости пяточной кости время от времени всплывает в обсуждениях, а вот болезнь Iselin (Айзелина?) - ни разу. Вероятно, рентгенологически отдифференцировать апофизит и апофизеолиз непросто? Вероятно, рентгенологически отдифференцировать апофизит и апофизеолиз непросто?

Упомянутые Шляттеры, Шинцы и Изелины - диагнозы не рентгенологические, а больше клинические, о чём неоднократно уже говорилось. 

 

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 7 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15366

Так не одной мне мерещилось  )))

Приложения: 
012_1.jpg176_3.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 7 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15366

Vega wrote:

Упомянутые Шляттеры, Шинцы и Изелины - диагнозы не рентгенологические, а больше клинические, о чём неоднократно уже говорилось. 

Однако, без рентгенограмм ни один клиницист не рискнет эти диагнозы устанавливать


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 17 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1650

Vega wrote:
Scandinav wrote:
Апофизит бугристости ББК или даже бугристости пяточной кости время от времени всплывает в обсуждениях, а вот болезнь Iselin (Айзелина?) - ни разу. Вероятно, рентгенологически отдифференцировать апофизит и апофизеолиз непросто?
Упомянутые Шляттеры, Шинцы и Изелины - диагнозы не рентгенологические, а больше клинические, о чём неоднократно уже говорилось. 
В заключении ведь пишем, например, рентгенологические признаки Осгуд-Шлаттера. Но вопрос несколько сместился не в ту сторону. Апофизит и апофизеолиз различаются ли по рентгенокартине? И далее продолжу в направлении к представленному выше наблюдению: как считаете, нет ли там признаков апофизита? Клиника похожая, насколько я понял, есть.

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 17 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1650

NIL wrote:

Так не одной мне мерещилось  )))

С другой-то стороны не мерещится?

Приложения: 
ff.jpg
Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1036

NIL wrote:

Однако, без рентгенограмм ни один клиницист не рискнет эти диагнозы устанавливать

Знаю как минимум одного. 

Scandinav wrote:
 В заключении ведь пишем, например, рентгенологические признаки Осгуд-Шлаттера. 

И в этом есть изрядная доля лукавства. Если клиницист отправил с направительным диагнозом: болезнь Шлаттера/Шинца/Изелина, то почему бы не найти её? При желании эти признаки можно увидеть в большинстве случаев рентгенограмм как у детей с клиникой ОХП, так и совершенно без неё. Рентгенограммы если и выполняются выполняются клиницистами, то не столько для констатации факта пресловутых ОХП, сколько для исключения других причин для болей в данной области. Ну и для выполнения стандартов, соблюдения которых рьяно требуют страховые компании.

Scandinav wrote:
  Апофизит и апофизеолиз различаются ли по рентгенокартине? И далее продолжу в направлении к представленному выше наблюдению: как считаете, нет ли там признаков апофизита? Клиника похожая, насколько я понял, есть. 

Как уже говорилось, апофизит вообще не имеет диагностически значимых достоверных рентгеновских признаков. Если есть клиника апофизита (т.е., боли и отёк чёткой кллассической локализации без травмы), то и диагноз практически ясен без дополнительных методов исследования. У данного больного факт травмы присутствует неоспоримо, поэтому и клиника обусловлена травмой и причин приписывать сюда ещё и Изелина нет. Апофизеолиз, как вид авульсивного перелома, естественно, имеет свои рентгенологические признаки (которые, разумеется, нужно рассматривать вкупе с клиникой). Признаки эти хорошо описаны в упомянутом руководстве Садофьевой, не вижу смысла их повторять. Однако, применительно к данному больному, апофизеолиз крайне маловероятен, учитывая массу подобных примеров в литературе, где даже данный факт отдельно подчёркивается. Авульсивный перелом в данном месте практически всегда имеет поперечный характер и располагается  в "джонсоновском" месте, т.е. несколько дистальнее как апофиза, так и места, указанного коллегой brainmodel  (что логично, если посмотреть, как прикрепляется короткая малоберцовая мышца к плюсневой кости). Хотя бывают и в таком же, как на картинке из Роквуда см пост № 7. Но у обсуждаемого больного поперечных линий перелома не видно (если не начинать с пристрастием искать ихsmiley)  . Механизм авульсии именно апофиза в данном месте представить себе сложно.

Vega аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 22.01.2009 - 19:16
Публикации: 1036

Scandinav wrote:

С другой-то стороны не мерещится?

Слабовато у Вас, коллеги, с фантазией... Я вон тоже пригляделся...laugh И не только с другой стороны много чего увидел.

 

Приложения: 
mirage.jpg
Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 17 часов назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1650

Vega wrote:

NIL wrote:
Однако, без рентгенограмм ни один клиницист не рискнет эти диагнозы устанавливать

Знаю как минимум одного. 
Большущий респект. Было время, когда Доктора опирались на опыт, клиническое мышление, интуицию... Тогда ещё не было пресловутых стандартов. А Доктора были как Боги. Теперь же на самом деле редко кто рискнёт без рентгенограмм. Ещё раз глубочайший респект.

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 16 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4675

Vega wrote:

NIL wrote:

Однако, без рентгенограмм ни один клиницист не рискнет эти диагнозы устанавливать

Знаю как минимум одного. 

Scandinav wrote:
 В заключении ведь пишем, например, рентгенологические признаки Осгуд-Шлаттера. 

И в этом есть изрядная доля лукавства. Если клиницист отправил с направительным диагнозом: болезнь Шлаттера/Шинца/Изелина, то почему бы не найти её? При желании эти признаки можно увидеть в большинстве случаев рентгенограмм как у детей с клиникой ОХП, так и совершенно без неё. Рентгенограммы если и выполняются выполняются клиницистами, то не столько для констатации факта пресловутых ОХП, сколько для исключения других причин для болей в данной области. Ну и для выполнения стандартов, соблюдения которых рьяно требуют страховые компании.

Scandinav wrote:
  ...

...

В бОльшей части высказанного совершенно согласна с Vega. И почему бы не написать перелом если в анамнезе была травма и есть клиника ;). Только вот вопрос: что получится в результате и на контроле ?.. Для себя из этих обсуждений вынесла, что не стоит горячиться ни с переломами, ни с ОХП. Кстати, у нас в сомнительных случаях травматологи на недельку накладывают лонгету, до контроля, а там решают.

Vega, спасибо еще раз, что внесли ясность yes

Не нам судить…