Тело позвонка, очаг, КТ

Здравствуйте, коллеги!

Мужчина 45 лет, боли в пояснице.

Делали МРТ, обнаружено образование тела L5 позвонка, по снимкам - достаточно однородное, гиперинтенсивное по Т2, гипоинтенсивное по Т1 ВИ. Мужчине сделали КТ:

 

MRI:

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5374/se001_6.png?itok=69ZEH6ml
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5374/se002_4.png?itok=zk_cVvRt
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5374/se004_4.png?itok=owAfVYsx
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5374/strelki.png?itok=N4hHx95k
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5374/strelki2.png?itok=ypyY4RNr
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5374/se000_4.png?itok=DciSkpOU
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5374/se004_8.png?itok=4lACy7-T
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5374/se002_7.png?itok=NAfB007V
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5374/se003_7.png?itok=TOjc8h3u
ID:53035
Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

А МРТ снимочки можете выложить? По МРТ явно не достаточно т1 и т 2, еще как минимум надо stir. В к/т не разбираюсь но по- моему зона окружена ободком склероза или нет?! И как то это не тянет на объем.

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Танюша wrote:
А МРТ снимочки можете выложить? По МРТ явно не достаточно т1 и т 2, еще как минимум надо stir. В к/т не разбираюсь но по- моему зона окружена ободком склероза или нет?! И как то это не тянет на объем.

Да, по стиру сигнал не подавляется. Снимков МРТ не будет, я их просто глянул глазом, их забрал пациент. Да, тут едва заметная на аксиалах зона склероза, на реформатах видно лучше...

С уважением, С.Н. Нагорный

Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

Я конечно не знаю но у меня по сигнальным характеристикам в голове крутиться, а не гемангиома ли это?

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

По сигналам да, по виду - да. Но уж больно круглая, больно очерченная при таких малых размерах и отсутствие многих КТ-признаков гемангиомы (оно бывает и понятно при таких размерах) заставляет задумываться и о чем-то другом. Выставил гемангиому под вопросом...

С уважением, С.Н. Нагорный

Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

Сергей Николаевич wrote:

По сигналам да, по виду - да. Но уж больно круглая, больно очерченная при таких малых размерах и отсутствие многих КТ-признаков гемангиомы (оно бывает и понятно при таких размерах) заставляет задумываться и о чем-то другом. Выставил гемангиому под вопросом...

А подскажите пожалуйста признаки КТ гемангиомы, и что вас смущает? Маленькие размеры, и при этом хорошее очертание ?!

Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

Как я понимаю тут диф. диагностика должна быть между 1 болезнь педжета - не подходит , тело у нас не изменено, не увеличено 2 метастазы - 1 очаг- маловато, и как правило для МТС не характерно четкие округлые формы очагов 3 миелома - тоже должно быть больше одного очага. Хотя?! И кстати для миеломы характерно отсутствие вертикальной исчерченности Больше пока ничего не могу придумать в плане диф. диагностики Кроме конечно исследования в динамике .

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Танюша wrote:
Сергей Николаевич wrote:

По сигналам да, по виду - да. Но уж больно круглая, больно очерченная при таких малых размерах и отсутствие многих КТ-признаков гемангиомы (оно бывает и понятно при таких размерах) заставляет задумываться и о чем-то другом. Выставил гемангиому под вопросом...

А подскажите пожалуйста признаки КТ гемангиомы, и что вас смущает? Маленькие размеры, и при этом хорошее очертание ?!

Ячеистости нет, лизиса и грубой трабекулярности нет, как таковых.

Меня ничего не смущает, просто объективно по этим данным поставить гемангиому - правильно ли? Я выставил её под вопросом и рекомендовал подинамить. Интересует, что еще может выглядеть похожим образом. Врач МРТ (не у нас) вынес диагноз образование тела L5 позвонка, насколько я помню. Про гемангиому не упоминалось.

Про МТС вопрос насущный. Многие склеротические мтс могут выглядеть подобным образом...

С уважением, С.Н. Нагорный

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 14 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17784

Для диф.дианостики тут маловато материала, прежде всего аксиальных срезов, причем, не только предположительно пораженного позвонка, но и вышележащего.

Андрей Юрьевич

Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

[ Врач МРТ (не у нас) вынес диагноз образование тела L5 позвонка, насколько я помню. Про гемангиому не упоминалось.

Про МТС вопрос насущный. Многие склеротические мтс могут выглядеть подобным образом...

[/quote] Но судя по сигналам что вы описали, я бы еще поняла если в заключении было написано локальная зона отека и / или изменение структура позвонка, но образовании - на основании чего врач МРТ поставил? Или анамнез онкологический у пациента?! И не знаю как по К/Т , но при МРТ при маленьких размерах гемангиома может не иметь исчерченность. Что так я понимаю, только динамика может что-то прояснить . Уж если это МТС явно появятся новые очаги. Только вот если это так как бы не было поздно с постановкой диагноза пациента.

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

По Т1 гипоинтенсивный сигнал?Тогда почему гемангиома?

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

На остеоид-остеому не похоже?

Гриша Хата аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 09.02.2011 - 20:40
Публикации: 665

Не знаю, как не МРТ, но на КТ из патологии здесь только ободок склероза, окружающий нормальную на вид костную ткань. Способен ли он дать боли в пояснице? Может всё-таки остеохондроз L5-S1? Не судите строго. Просто не люблю плохих прогнозов.

Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

Helios wrote:
По Т1 гипоинтенсивный сигнал?Тогда почему гемангиома?
Гемангиомы на т1 могут имет как гипо- так и гиперинтенсивный сигнал. Ну и конечно не видя изображения, судит только по сигналам не стоит, ведь похожие сигналы могут быть и МТС, и отек, и гемангиома и могое другое. Конечно надо смотреть.

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Ни разу не  встречала в литературе упоминания о гипоинтенсивном сигнале по Т1от гемангиомы.Разная степень увеличения интенсивности-да, но о гипо-нет.Если можно, то ссылочку дайте, пожалуйста.

Евгений Второй аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:00
Публикации: 1756

Было в вашей же теме. Косвенно конечно, написано, что она не гиперинтнсивной может быть, значит на фоне костного мозга сигнал от неё может бть гипоинтенсивным: http://www.radiomed.ru/blogs/helios/mrt-poyasnichno-kresttsovogo-otdela-pozvonochnika

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Может, я невнимательно читала.Нам на учебе втемяшили в головы, что гемангиомы на Т1 будут всегда гиперинтенсивны.

Судя по словам Сергей Николаевича, врач МРТ   гемангиому  также не упоминал.

Или я просто пока ничего не понимаю.

Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

Helios wrote:

Может, я невнимательно читала.Нам на учебе втемяшили в головы, что гемангиомы на Т1 будут всегда гиперинтенсивны.

Судя по словам Сергей Николаевича, врач МРТ   гемангиому  также не упоминал.

Или я просто пока ничего не понимаю.

Интенсивность сигнала на т1 пропорционально содержанию жировой ткани. Но врач МРТ тоже может быть неопытным, он тоже человек, может ошибаться. " костно-мышечная система" М. Райзер. " диагностическая нейрорадиология" Корниенко, Пронин стр. 1257-58 . Кстати гемангиомы в который содержится наиболее количество жировой ткани практически не растут и а те которые жировую ткань практически не содержат нуждаются в динамическом наблюдение.

Евгений Второй аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:00
Публикации: 1756

Или операции.

Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

Евгений Второй wrote:
Или операции.

Точно, но добавлю если они занимают большую часть тела позвонка. В нашем случае пока динамика.

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Спасибо.Буду знать и больше читать.

Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

Helios wrote:

Спасибо.Буду знать и больше читать.

Ну сайт для этого и создан, сегодня я узнаю что то новое, завтра уже с этим с могу поделиться с другим. Все мы учимся. Найдете что новое о гемангиомах пишите.

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Хорошо.Постараюсь.

Гриша Хата аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 09.02.2011 - 20:40
Публикации: 665

Уважаемая Танюша, если это образование не очень похоже ни на склеротический метастаз, ни на гемангиому, в течение какого срока по-вашему здесь стоит ожидать динамику?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Николаевич wrote:

Меня ничего не смущает, просто объективно по этим данным поставить гемангиому - правильно ли? Я выставил её под вопросом и рекомендовал подинамить. Интересует, что еще может выглядеть похожим образом. Врач МРТ (не у нас) вынес диагноз образование тела L5 позвонка, насколько я помню. Про гемангиому не упоминалось.

Про МТС вопрос насущный. Многие склеротические мтс могут выглядеть подобным образом...

И. какой же окончательный вердикт?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Гриша Хата wrote:

Уважаемая Танюша, если это образование не очень похоже ни на склеротический метастаз, ни на гемангиому, в течение какого срока по-вашему здесь стоит ожидать динамику?

+1

tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2090

В какие-то дебри дифференциального диагноза зашла дискуссия. Коллеги, почему так игнорируем скиалогическую картину? Очаг разрежения с ободком склероза и более плотным центральным включением, имеющий клинические проявления. Как справедливо, но очень осторожно, заметила Елена, наиболее соответствует остеоид-остеоме

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Здравствуйте, Татьяна! Я ждал Вашего авторитетного мнения wink

Совершенно справедливо замечено, и в МР-картину укладывается...

Но как быть с болью? Неужели это образование может давать боль? Ведь отека (читай - воспаления) на МРТ вокруг вообще нет... 

Особенно высокий уровень метаболизма простагландинов, обнаруженный в остеоид-остеомах [Healey I.H., Ghelman В., 1986], может объяснить воспалительные признаки поражения — сильную боль.

С уважением, С.Н. Нагорный

tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2090

Привет, Сергей! а вы терпеливый wink

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

tatyana wrote:

Привет, Сергей! а вы терпеливый wink

Если быть откровенным, то уже и не надеялся cheeky Но все равно ждал...

С уважением, С.Н. Нагорный

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

tatyana wrote:

В какие-то дебри дифференциального диагноза зашла дискуссия. Коллеги, почему так игнорируем скиалогическую картину? Очаг разрежения с ободком склероза и более плотным центральным включением, имеющий клинические проявления. Как справедливо, но очень осторожно, заметила Елена, наиболее соответствует остеоид-остеоме

ВО КАК!

Приложения: 
1.o.1.tatyana.1.p.slayd2_.jpg2.o.1.aa_.14.ko_..slayd23.jpg3.o.2.aa_.15.ko_..slayd24.jpg4.o.1.o.slayd23_0.jpg5.0o.2.o.slayd24_0.jpg21.3.o.slayd130_0.jpg22.1.o.slayd244.jpg23.5.aa_.17.slayd6_.jpg24.2.fff_.2.o-o.slayd179.jpg25.11.soa_.slayd71.jpg26.os_.slayd149.jpg
tatyana аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.06.2009 - 08:33
Публикации: 2090

Сергей Николаевич wrote:

Если быть откровенным, то уже и не надеялся cheeky Но все равно ждал...

О, Вы еще и галантны! angel

"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"

Ket аватар
Ket
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.04.2009 - 20:23
Публикации: 28

А гистиоцитоз как на КТ будет выглядеть? 

60888

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Николаевич!

Изображения можно в набор забирать, или как?

Гриша Хата аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 09.02.2011 - 20:40
Публикации: 665

Уважаемый Сергей Николаевич, внимательно подумайте прежде чем выносить окончательный вердикт. Ободок склероза тонкий и чёткий. Нет никакого разрежения костной структуры. Центральное включение очень мелкое и заметно на фронтальной и сагитальной реконструкциях, но не заметно на аксиале. Никаких признаков периостита и деформации кости. А ведь больному грозит серьёзная операция...

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Катенёв Валентин Львович wrote:

Сергей Николаевич!

Изображения можно в набор забирать, или как?

Конечно! Скоро к этому случаю добавлю МРТ. Подрисовал стрелочки на случай, если не каждый разглядит на аксиалах....

С уважением, С.Н. Нагорный

Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

Сергей Николаевич wrote:

Катенёв Валентин Львович wrote:

Сергей Николаевич!

Изображения можно в набор забирать, или как?

Конечно! Скоро к этому случаю добавлю МРТ. Подрисовал стрелочки на случай, если не каждый разглядит на аксиалах....

Очень жду МРТ изображения! Я мало что понимаю по к/т, интересно посмотреть мр снимки! Может мое мнение и поменяется. Одно могу сказать, если это остеоид-остеома, то должен быть отек костного мозга вокруг образования. А я не помню чтобы вы писали о реакции костного мозга.

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Добавил МРТ. Что поменялось в вердикте?

С уважением, С.Н. Нагорный

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 14 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17784

Сергей Николаевич wrote:
Добавил МРТ. Что поменялось в вердикте?

Думаю, мысль пойдет в сторону атипичной гемангиомы

Андрей Юрьевич

ЛГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.01.2010 - 12:31
Публикации: 3523

Лучше поздно... по МРТ не скажу, не знаю, а по КТ убедительных данных за остеид-остеому не видно. Подожду мнения магниторадиологов по картинкам.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Да, Сергей Николаевич!

Какой интересный случай! А сколько разных мнений, и не только у нас, на Радиомеде... Как Вы считате, уважаемый Сергей Николаевич, в дискуссии будет рождена истина?

По всей видимости, Вы богаты Сергей Николаевич на такие случаи из повседневной практики, Вашей практики?

Надеюсь, что продолжение публикации таких случаев на сайте Радиомед, Вами будет продолжено.

irena аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 28.09.2009 - 13:00
Публикации: 289

Боли в пояснице у пациента , вероятнее, за счет хронического дегенеративного процесса, данное образование  ( на данном этапе) клинику вызывать не может ( на mts  и на остеоид-остеому не похоже, контур четкий, перифокального отека нет,  может , дейстивительно маленькая гемангиома-динамический контроль через 4 мес. Если очень волнуется , можно сделать остеосцинтиграфию.  Ксати, по МРТ, похоже на внутрикостную  кистовидную перестройку.

Helios, а гипоинтенсивные по Т1 гемангиомы , как правило, наиболее агрессивные.

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Ирина, спасибо! У меня тоже примерно такой случай был недавно-теперь я знаю как трактовать его!Спасибо за науку.

Танюша аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.09.2011 - 15:55
Публикации: 175

Сергей Николаевич wrote:

Добавил МРТ. Что поменялось в вердикте?

Да все же поменялось. Я больше склоняюсь за участок с кистозной перестройкой костной ткани, как проявление дистрофического процесса. Контроль не раньше чем через пол года, и то думаю что вряд ли что измениться. В плане диф. Дианоза поставила бы еще гемангиому ( но не очень похожа). Остеоид- остеома - отпадает, как я уже писала выше, должна быть небольшая но реакция костного мозга.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Helios wrote:

Ирина, спасибо! У меня тоже примерно такой случай был недавно-теперь я знаю как трактовать его!Спасибо за науку.

Ну, и где "тойный случай", почему не на сайте, не выставлен?

Helios аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2010 - 15:16
Публикации: 4417

Валентин Львович, завтра постараюсь, если будет время-не успеваю анонимизировать, выбрать, закачать-а еще работать надо!А то уволят))))

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Не соглашусь про кистозную перестройку, так же склоняюсь отвергнуть остеоид остеому.

С уважением, С.Н. Нагорный

Гриша Хата аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 09.02.2011 - 20:40
Публикации: 665

Опасность для больного миновала, и я этому очень рад. То, на что Вы указали стрелками, Сергей Николаевич, напоминает центральную кальцинацию в старам очаге самопроизвольно излеченного и давно забытого остита. А Вам посчастливилось извлечь его на свет божий с помощью КТ и МРТ. Будьте готовы к случайным находкам, археолог Вы наш.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Гриша Хата wrote:

Опасность для больного миновала, и я этому очень рад. То, на что Вы указали стрелками, Сергей Николаевич, напоминает центральную кальцинацию в старам очаге самопроизвольно излеченного и давно забытого остита. А Вам посчастливилось извлечь его на свет божий с помощью КТ и МРТ. 

Случайная находка?

Сергей Нагорный аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.07.2010 - 22:49
Публикации: 1370

Отвлеченно, по сигналам на МРТ да, похоже на кистовидную перестройку, но на этом схожесть заканчивается, на мой взгляд.

Про гемангиому для меня вопрос открытый, назначил МРТ в динамике.

С уважением, С.Н. Нагорный