Делали МРТ, обнаружено образование тела L5 позвонка, по снимкам - достаточно однородное, гиперинтенсивное по Т2, гипоинтенсивное по Т1 ВИ. Мужчине сделали КТ:
А МРТ снимочки можете выложить? По МРТ явно не достаточно т1 и т 2, еще как минимум надо stir. В к/т не разбираюсь но по- моему зона окружена ободком склероза или нет?! И как то это не тянет на объем.
А МРТ снимочки можете выложить? По МРТ явно не достаточно т1 и т 2, еще как минимум надо stir. В к/т не разбираюсь но по- моему зона окружена ободком склероза или нет?! И как то это не тянет на объем.
Да, по стиру сигнал не подавляется. Снимков МРТ не будет, я их просто глянул глазом, их забрал пациент. Да, тут едва заметная на аксиалах зона склероза, на реформатах видно лучше...
По сигналам да, по виду - да. Но уж больно круглая, больно очерченная при таких малых размерах и отсутствие многих КТ-признаков гемангиомы (оно бывает и понятно при таких размерах) заставляет задумываться и о чем-то другом. Выставил гемангиому под вопросом...
По сигналам да, по виду - да. Но уж больно круглая, больно очерченная при таких малых размерах и отсутствие многих КТ-признаков гемангиомы (оно бывает и понятно при таких размерах) заставляет задумываться и о чем-то другом. Выставил гемангиому под вопросом...
А подскажите пожалуйста признаки КТ гемангиомы, и что вас смущает? Маленькие размеры, и при этом хорошее очертание ?!
Как я понимаю тут диф. диагностика должна быть между 1 болезнь педжета - не подходит , тело у нас не изменено, не увеличено 2 метастазы - 1 очаг- маловато, и как правило для МТС не характерно четкие округлые формы очагов 3 миелома - тоже должно быть больше одного очага. Хотя?! И кстати для миеломы характерно отсутствие вертикальной исчерченности Больше пока ничего не могу придумать в плане диф. диагностики Кроме конечно исследования в динамике .
По сигналам да, по виду - да. Но уж больно круглая, больно очерченная при таких малых размерах и отсутствие многих КТ-признаков гемангиомы (оно бывает и понятно при таких размерах) заставляет задумываться и о чем-то другом. Выставил гемангиому под вопросом...
А подскажите пожалуйста признаки КТ гемангиомы, и что вас смущает? Маленькие размеры, и при этом хорошее очертание ?!
Ячеистости нет, лизиса и грубой трабекулярности нет, как таковых.
Меня ничего не смущает, просто объективно по этим данным поставить гемангиому - правильно ли? Я выставил её под вопросом и рекомендовал подинамить. Интересует, что еще может выглядеть похожим образом. Врач МРТ (не у нас) вынес диагноз образование тела L5 позвонка, насколько я помню. Про гемангиому не упоминалось.
Про МТС вопрос насущный. Многие склеротические мтс могут выглядеть подобным образом...
[ Врач МРТ (не у нас) вынес диагноз образование тела L5 позвонка, насколько я помню. Про гемангиому не упоминалось.
Про МТС вопрос насущный. Многие склеротические мтс могут выглядеть подобным образом...
[/quote] Но судя по сигналам что вы описали, я бы еще поняла если в заключении было написано локальная зона отека и / или изменение структура позвонка, но образовании - на основании чего врач МРТ поставил? Или анамнез онкологический у пациента?! И не знаю как по К/Т , но при МРТ при маленьких размерах гемангиома может не иметь исчерченность. Что так я понимаю, только динамика может что-то прояснить . Уж если это МТС явно появятся новые очаги. Только вот если это так как бы не было поздно с постановкой диагноза пациента.
Не знаю, как не МРТ, но на КТ из патологии здесь только ободок склероза, окружающий нормальную на вид костную ткань. Способен ли он дать боли в пояснице? Может всё-таки остеохондроз L5-S1? Не судите строго. Просто не люблю плохих прогнозов.
По Т1 гипоинтенсивный сигнал?Тогда почему гемангиома?
Гемангиомы на т1 могут имет как гипо- так и гиперинтенсивный сигнал. Ну и конечно не видя изображения, судит только по сигналам не стоит, ведь похожие сигналы могут быть и МТС, и отек, и гемангиома и могое другое. Конечно надо смотреть.
Ни разу не встречала в литературе упоминания о гипоинтенсивном сигнале по Т1от гемангиомы.Разная степень увеличения интенсивности-да, но о гипо-нет.Если можно, то ссылочку дайте, пожалуйста.
Может, я невнимательно читала.Нам на учебе втемяшили в головы, что гемангиомы на Т1 будут всегда гиперинтенсивны.
Судя по словам Сергей Николаевича, врач МРТ гемангиому также не упоминал.
Или я просто пока ничего не понимаю.
Интенсивность сигнала на т1 пропорционально содержанию жировой ткани. Но врач МРТ тоже может быть неопытным, он тоже человек, может ошибаться. " костно-мышечная система" М. Райзер. " диагностическая нейрорадиология" Корниенко, Пронин стр. 1257-58 . Кстати гемангиомы в который содержится наиболее количество жировой ткани практически не растут и а те которые жировую ткань практически не содержат нуждаются в динамическом наблюдение.
Ну сайт для этого и создан, сегодня я узнаю что то новое, завтра уже с этим с могу поделиться с другим. Все мы учимся. Найдете что новое о гемангиомах пишите.
Уважаемая Танюша, если это образование не очень похоже ни на склеротический метастаз, ни на гемангиому, в течение какого срока по-вашему здесь стоит ожидать динамику?
Меня ничего не смущает, просто объективно по этим данным поставить гемангиому - правильно ли? Я выставил её под вопросом и рекомендовал подинамить. Интересует, что еще может выглядеть похожим образом. Врач МРТ (не у нас) вынес диагноз образование тела L5 позвонка, насколько я помню. Про гемангиому не упоминалось.
Про МТС вопрос насущный. Многие склеротические мтс могут выглядеть подобным образом...
Уважаемая Танюша, если это образование не очень похоже ни на склеротический метастаз, ни на гемангиому, в течение какого срока по-вашему здесь стоит ожидать динамику?
В какие-то дебри дифференциального диагноза зашла дискуссия. Коллеги, почему так игнорируем скиалогическую картину? Очаг разрежения с ободком склероза и более плотным центральным включением, имеющий клинические проявления. Как справедливо, но очень осторожно, заметила Елена, наиболее соответствует остеоид-остеоме
Здравствуйте, Татьяна! Я ждал Вашего авторитетного мнения
Совершенно справедливо замечено, и в МР-картину укладывается...
Но как быть с болью? Неужели это образование может давать боль? Ведь отека (читай - воспаления) на МРТ вокруг вообще нет...
Особенно высокий уровень метаболизма простагландинов, обнаруженный в остеоид-остеомах [Healey I.H., Ghelman В., 1986], может объяснить воспалительные признаки поражения — сильную боль.
В какие-то дебри дифференциального диагноза зашла дискуссия. Коллеги, почему так игнорируем скиалогическую картину? Очаг разрежения с ободком склероза и более плотным центральным включением, имеющий клинические проявления. Как справедливо, но очень осторожно, заметила Елена, наиболее соответствует остеоид-остеоме
Уважаемый Сергей Николаевич, внимательно подумайте прежде чем выносить окончательный вердикт. Ободок склероза тонкий и чёткий. Нет никакого разрежения костной структуры. Центральное включение очень мелкое и заметно на фронтальной и сагитальной реконструкциях, но не заметно на аксиале. Никаких признаков периостита и деформации кости. А ведь больному грозит серьёзная операция...
Конечно! Скоро к этому случаю добавлю МРТ. Подрисовал стрелочки на случай, если не каждый разглядит на аксиалах....
Очень жду МРТ изображения! Я мало что понимаю по к/т, интересно посмотреть мр снимки! Может мое мнение и поменяется. Одно могу сказать, если это остеоид-остеома, то должен быть отек костного мозга вокруг образования. А я не помню чтобы вы писали о реакции костного мозга.
Какой интересный случай! А сколько разных мнений, и не только у нас, на Радиомеде... Как Вы считате, уважаемый Сергей Николаевич, в дискуссии будет рождена истина?
По всей видимости, Вы богаты Сергей Николаевич на такие случаи из повседневной практики, Вашей практики?
Надеюсь, что продолжение публикации таких случаев на сайте Радиомед, Вами будет продолжено.
Боли в пояснице у пациента , вероятнее, за счет хронического дегенеративного процесса, данное образование ( на данном этапе) клинику вызывать не может ( на mts и на остеоид-остеому не похоже, контур четкий, перифокального отека нет, может , дейстивительно маленькая гемангиома-динамический контроль через 4 мес. Если очень волнуется , можно сделать остеосцинтиграфию. Ксати, по МРТ, похоже на внутрикостную кистовидную перестройку.
Helios, а гипоинтенсивные по Т1 гемангиомы , как правило, наиболее агрессивные.
Да все же поменялось. Я больше склоняюсь за участок с кистозной перестройкой костной ткани, как проявление дистрофического процесса. Контроль не раньше чем через пол года, и то думаю что вряд ли что измениться. В плане диф. Дианоза поставила бы еще гемангиому ( но не очень похожа). Остеоид- остеома - отпадает, как я уже писала выше, должна быть небольшая но реакция костного мозга.
Опасность для больного миновала, и я этому очень рад. То, на что Вы указали стрелками, Сергей Николаевич, напоминает центральную кальцинацию в старам очаге самопроизвольно излеченного и давно забытого остита. А Вам посчастливилось извлечь его на свет божий с помощью КТ и МРТ. Будьте готовы к случайным находкам, археолог Вы наш.
Опасность для больного миновала, и я этому очень рад. То, на что Вы указали стрелками, Сергей Николаевич, напоминает центральную кальцинацию в старам очаге самопроизвольно излеченного и давно забытого остита. А Вам посчастливилось извлечь его на свет божий с помощью КТ и МРТ.
А МРТ снимочки можете выложить? По МРТ явно не достаточно т1 и т 2, еще как минимум надо stir. В к/т не разбираюсь но по- моему зона окружена ободком склероза или нет?! И как то это не тянет на объем.
Да, по стиру сигнал не подавляется. Снимков МРТ не будет, я их просто глянул глазом, их забрал пациент. Да, тут едва заметная на аксиалах зона склероза, на реформатах видно лучше...
С уважением, С.Н. Нагорный
Я конечно не знаю но у меня по сигнальным характеристикам в голове крутиться, а не гемангиома ли это?
По сигналам да, по виду - да. Но уж больно круглая, больно очерченная при таких малых размерах и отсутствие многих КТ-признаков гемангиомы (оно бывает и понятно при таких размерах) заставляет задумываться и о чем-то другом. Выставил гемангиому под вопросом...
С уважением, С.Н. Нагорный
Как я понимаю тут диф. диагностика должна быть между 1 болезнь педжета - не подходит , тело у нас не изменено, не увеличено 2 метастазы - 1 очаг- маловато, и как правило для МТС не характерно четкие округлые формы очагов 3 миелома - тоже должно быть больше одного очага. Хотя?! И кстати для миеломы характерно отсутствие вертикальной исчерченности Больше пока ничего не могу придумать в плане диф. диагностики Кроме конечно исследования в динамике .
Ячеистости нет, лизиса и грубой трабекулярности нет, как таковых.
Меня ничего не смущает, просто объективно по этим данным поставить гемангиому - правильно ли? Я выставил её под вопросом и рекомендовал подинамить. Интересует, что еще может выглядеть похожим образом. Врач МРТ (не у нас) вынес диагноз образование тела L5 позвонка, насколько я помню. Про гемангиому не упоминалось.
Про МТС вопрос насущный. Многие склеротические мтс могут выглядеть подобным образом...
С уважением, С.Н. Нагорный
Для диф.дианостики тут маловато материала, прежде всего аксиальных срезов, причем, не только предположительно пораженного позвонка, но и вышележащего.
Андрей Юрьевич
[ Врач МРТ (не у нас) вынес диагноз образование тела L5 позвонка, насколько я помню. Про гемангиому не упоминалось.
Про МТС вопрос насущный. Многие склеротические мтс могут выглядеть подобным образом...
[/quote] Но судя по сигналам что вы описали, я бы еще поняла если в заключении было написано локальная зона отека и / или изменение структура позвонка, но образовании - на основании чего врач МРТ поставил? Или анамнез онкологический у пациента?! И не знаю как по К/Т , но при МРТ при маленьких размерах гемангиома может не иметь исчерченность. Что так я понимаю, только динамика может что-то прояснить . Уж если это МТС явно появятся новые очаги. Только вот если это так как бы не было поздно с постановкой диагноза пациента.
По Т1 гипоинтенсивный сигнал?Тогда почему гемангиома?
На остеоид-остеому не похоже?
Не знаю, как не МРТ, но на КТ из патологии здесь только ободок склероза, окружающий нормальную на вид костную ткань. Способен ли он дать боли в пояснице? Может всё-таки остеохондроз L5-S1? Не судите строго. Просто не люблю плохих прогнозов.
Ни разу не встречала в литературе упоминания о гипоинтенсивном сигнале по Т1от гемангиомы.Разная степень увеличения интенсивности-да, но о гипо-нет.Если можно, то ссылочку дайте, пожалуйста.
Было в вашей же теме. Косвенно конечно, написано, что она не гиперинтнсивной может быть, значит на фоне костного мозга сигнал от неё может бть гипоинтенсивным: http://www.radiomed.ru/blogs/helios/mrt-poyasnichno-kresttsovogo-otdela-pozvonochnika
Может, я невнимательно читала.Нам на учебе втемяшили в головы, что гемангиомы на Т1 будут всегда гиперинтенсивны.
Судя по словам Сергей Николаевича, врач МРТ гемангиому также не упоминал.
Или я просто пока ничего не понимаю.
Интенсивность сигнала на т1 пропорционально содержанию жировой ткани. Но врач МРТ тоже может быть неопытным, он тоже человек, может ошибаться. " костно-мышечная система" М. Райзер. " диагностическая нейрорадиология" Корниенко, Пронин стр. 1257-58 . Кстати гемангиомы в который содержится наиболее количество жировой ткани практически не растут и а те которые жировую ткань практически не содержат нуждаются в динамическом наблюдение.
Или операции.
Точно, но добавлю если они занимают большую часть тела позвонка. В нашем случае пока динамика.
Спасибо.Буду знать и больше читать.
Ну сайт для этого и создан, сегодня я узнаю что то новое, завтра уже с этим с могу поделиться с другим. Все мы учимся. Найдете что новое о гемангиомах пишите.
Хорошо.Постараюсь.
Уважаемая Танюша, если это образование не очень похоже ни на склеротический метастаз, ни на гемангиому, в течение какого срока по-вашему здесь стоит ожидать динамику?
И. какой же окончательный вердикт?
+1
В какие-то дебри дифференциального диагноза зашла дискуссия. Коллеги, почему так игнорируем скиалогическую картину? Очаг разрежения с ободком склероза и более плотным центральным включением, имеющий клинические проявления. Как справедливо, но очень осторожно, заметила Елена, наиболее соответствует остеоид-остеоме
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Здравствуйте, Татьяна! Я ждал Вашего авторитетного мнения
Совершенно справедливо замечено, и в МР-картину укладывается...
Но как быть с болью? Неужели это образование может давать боль? Ведь отека (читай - воспаления) на МРТ вокруг вообще нет...
Особенно высокий уровень метаболизма простагландинов, обнаруженный в остеоид-остеомах [Healey I.H., Ghelman В., 1986], может объяснить воспалительные признаки поражения — сильную боль.
С уважением, С.Н. Нагорный
Привет, Сергей! а вы терпеливый
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Если быть откровенным, то уже и не надеялся
Но все равно ждал...
С уважением, С.Н. Нагорный
ВО КАК!
О, Вы еще и галантны!
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
А гистиоцитоз как на КТ будет выглядеть?
60888
Для Вас!
http://www.radiomed.ru/publications/obz-gistiotsitoz-iz-kletok-langergansa
http://www.radiomed.ru/publications/obz-gistiotsitoz-k-voprosu-diagnostiki-gistiotsitoza-iz-kletok-langergarsa
Сергей Николаевич!
Изображения можно в набор забирать, или как?
Уважаемый Сергей Николаевич, внимательно подумайте прежде чем выносить окончательный вердикт. Ободок склероза тонкий и чёткий. Нет никакого разрежения костной структуры. Центральное включение очень мелкое и заметно на фронтальной и сагитальной реконструкциях, но не заметно на аксиале. Никаких признаков периостита и деформации кости. А ведь больному грозит серьёзная операция...
Конечно! Скоро к этому случаю добавлю МРТ. Подрисовал стрелочки на случай, если не каждый разглядит на аксиалах....
С уважением, С.Н. Нагорный
Добавил МРТ. Что поменялось в вердикте?
С уважением, С.Н. Нагорный
Думаю, мысль пойдет в сторону атипичной гемангиомы
Андрей Юрьевич
Лучше поздно... по МРТ не скажу, не знаю, а по КТ убедительных данных за остеид-остеому не видно. Подожду мнения магниторадиологов по картинкам.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Да, Сергей Николаевич!
Какой интересный случай! А сколько разных мнений, и не только у нас, на Радиомеде... Как Вы считате, уважаемый Сергей Николаевич, в дискуссии будет рождена истина?
По всей видимости, Вы богаты Сергей Николаевич на такие случаи из повседневной практики, Вашей практики?
Надеюсь, что продолжение публикации таких случаев на сайте Радиомед, Вами будет продолжено.
Боли в пояснице у пациента , вероятнее, за счет хронического дегенеративного процесса, данное образование ( на данном этапе) клинику вызывать не может ( на mts и на остеоид-остеому не похоже, контур четкий, перифокального отека нет, может , дейстивительно маленькая гемангиома-динамический контроль через 4 мес. Если очень волнуется , можно сделать остеосцинтиграфию. Ксати, по МРТ, похоже на внутрикостную кистовидную перестройку.
Helios, а гипоинтенсивные по Т1 гемангиомы , как правило, наиболее агрессивные.
Ирина, спасибо! У меня тоже примерно такой случай был недавно-теперь я знаю как трактовать его!Спасибо за науку.
Ну, и где "тойный случай", почему не на сайте, не выставлен?
Валентин Львович, завтра постараюсь, если будет время-не успеваю анонимизировать, выбрать, закачать-а еще работать надо!А то уволят))))
Не соглашусь про кистозную перестройку, так же склоняюсь отвергнуть остеоид остеому.
С уважением, С.Н. Нагорный
Опасность для больного миновала, и я этому очень рад. То, на что Вы указали стрелками, Сергей Николаевич, напоминает центральную кальцинацию в старам очаге самопроизвольно излеченного и давно забытого остита. А Вам посчастливилось извлечь его на свет божий с помощью КТ и МРТ. Будьте готовы к случайным находкам, археолог Вы наш.
Случайная находка?
Отвлеченно, по сигналам на МРТ да, похоже на кистовидную перестройку, но на этом схожесть заканчивается, на мой взгляд.
Про гемангиому для меня вопрос открытый, назначил МРТ в динамике.
С уважением, С.Н. Нагорный