Травма копчика.

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Молодая женщина, травма обычная - шлепнулась на землю, на пятую точку. Возникли сомнения - есть перелом копчика или нет ?

  • 2 пр
  • 2
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/19655/foto-0282_-_kopiya.jpg?itok=jUhZ5W8P
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/19655/foto-0284_-_kopiya.jpg?itok=EEahsgBb
копчик ID:65417
Цель публикации: 
Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7759

IMXO: убедительных признаков костно-травматических повреждений не выявлено.

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Александр, а S1 не смущает?

Не нам судить…

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7759

Может быть, что-то не вижу ( просмотр со смартфона, тут не все детали могут быть видны), вас что смущает? боковая проекция?

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Almo wrote:
Может быть, что-то не вижу ( просмотр со смартфона, тут не все детали могут быть видны), вас что смущает? боковая проекция?

Травматолога смущает S 1 в прямой...

Не нам судить…

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

atexta wrote:

Александр, а S1 не смущает?

S1 - фрагмент крестцовой кости. Если копчик, то Со1? Копчиковый отдел – сросшаяся кость из 4-5 позвонков (Со1-Со5).

 

Анатолий Петрович

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

А. Горюнов wrote:

atexta wrote:

Александр, а S1 не смущает?

S1 - фрагмент крестцовой кости. Если копчик, то Со1? Копчиковый отдел – сросшаяся кость из 4-5 позвонков (Со1-Со5).

 

Сорри, конечно, спасибо за поправку )

Не нам судить…

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7759

atexta wrote:

Almo wrote:
Может быть, что-то не вижу ( просмотр со смартфона, тут не все детали могут быть видны), вас что смущает? боковая проекция?

Травматолога смущает S 1 в прямой...

Понял, думаю что скиология.Если остаются сомнения сделать КТ.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18081

Уверенности нет. Глаз цепляет просветление. Но, кажется, выходит оно за контур. Подстаховалась бы контролем (отмазка - нельзя исключить)

Приложения: 
foto-0282.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Agr_Ai аватар
На сайте
Был на сайте: 4 часа 14 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 1364

По мне так и намека на перелом нет.

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Almo wrote:
atexta wrote:

Almo wrote:
Может быть, что-то не вижу ( просмотр со смартфона, тут не все детали могут быть видны), вас что смущает? боковая проекция?

Травматолога смущает S 1 в прямой...

Понял, думаю что скиология.Если остаются сомнения сделать КТ.

+1!

Анатолий Петрович

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 дней 4 часа назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9063

Травматолог пальцевое исследование проводил? Что пишет? Или по жалобам снимки.

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

А. Горюнов wrote:

Almo wrote:
atexta wrote:

Almo wrote:
Может быть, что-то не вижу ( просмотр со смартфона, тут не все детали могут быть видны), вас что смущает? боковая проекция?

Травматолога смущает S 1 в прямой...

Понял, думаю что скиология.Если остаются сомнения сделать КТ.

+1!

Однако! Сразу КТ?.. Может, на верном режиме изобразить (всем в доказательство) приличную боковую?!

Страсть - сила любви!

Nobody

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

NIL wrote:

Уверенности нет. Глаз цепляет просветление. Но, кажется, выходит оно за контур. Подстаховалась бы контролем (отмазка - нельзя исключить)

Натали, аналогичная линия просветления на позвонке, что ниже, глаз не зацепила?:-Р

Страсть - сила любви!

Nobody

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7759

Игрок wrote:

А. Горюнов wrote:

Almo wrote:
atexta wrote:

Almo wrote:
Может быть, что-то не вижу ( просмотр со смартфона, тут не все детали могут быть видны), вас что смущает? боковая проекция?

Травматолога смущает S 1 в прямой...

Понял, думаю что скиология.Если остаются сомнения сделать КТ.

+1!

Однако! Сразу КТ?.. Может, на верном режиме изобразить (всем в доказательство) приличную боковую?!

В правы в принципе, но дело в том, что информативные снимки в боковой проекции не всегда просто сделать.

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

Almo wrote:
Игрок wrote:

А. Горюнов wrote:

Almo wrote:
atexta wrote:

Almo wrote:
Может быть, что-то не вижу ( просмотр со смартфона, тут не все детали могут быть видны), вас что смущает? боковая проекция?

Травматолога смущает S 1 в прямой...

Понял, думаю что скиология.Если остаются сомнения сделать КТ.

+1!

Однако! Сразу КТ?.. Может, на верном режиме изобразить (всем в доказательство) приличную боковую?!

В правы в принципе, но дело в том, что информативные снимки в боковой проекции не всегда просто сделать.
Верно. Но по дозе 2-3 боковых выйдут легче КТ. Йес, Александр? Чайку на троих!;)

Страсть - сила любви!

Nobody

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

И.Бондаренко wrote:

Травматолог пальцевое исследование проводил? Что пишет? Или по жалобам снимки.

Уточню, на контроль придет. И приличную боковую постараемся

Не нам судить…

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

atexta wrote:

И.Бондаренко wrote:

Травматолог пальцевое исследование проводил? Что пишет? Или по жалобам снимки.

Уточню, на контроль придет. И приличную боковую постараемся

Можно на две! И на стандартную прямую. Всё думаю, как так сняли - то ли колени согнули, то ли луч скашивали не в ту сторону!:-Р Хвост до седалища не дошёл по боку, а на прямой спрятался за лонную...

Страсть - сила любви!

Nobody

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Игрок wrote:

atexta wrote:

И.Бондаренко wrote:

Травматолог пальцевое исследование проводил? Что пишет? Или по жалобам снимки.

Уточню, на контроль придет. И приличную боковую постараемся

Можно на две! И на стандартную прямую. Всё думаю, как так сняли - то ли колени согнули, то ли луч скашивали не в ту сторону!:-Р Хвост до седалища не дошёл по боку, а на прямой спрятался за лонную...

Ничего не скашивали и не сгибали, насколько знаю...приличный контроль пообещала уж

Не нам судить…

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

atexta wrote:

Игрок wrote:

atexta wrote:

И.Бондаренко wrote:

Травматолог пальцевое исследование проводил? Что пишет? Или по жалобам снимки.

Уточню, на контроль придет. И приличную боковую постараемся

Можно на две! И на стандартную прямую. Всё думаю, как так сняли - то ли колени согнули, то ли луч скашивали не в ту сторону!:-Р Хвост до седалища не дошёл по боку, а на прямой спрятался за лонную...

Ничего не скашивали и не сгибали, насколько знаю...приличный контроль пообещала уж

Только в прямой не забудьте луч скосить - чтоб лоно чуть опустить.;)

Страсть - сила любви!

Nobody

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7759

atexta wrote:

И.Бондаренко wrote:

Травматолог пальцевое исследование проводил? Что пишет? Или по жалобам снимки.

Уточню, на контроль придет. И приличную боковую постараемся

Коллега,вы практкуете контрольные снимки при травме копчика? Какую задачу решает исследование? Подтверить или снять перелом копчика?Динамику образования костной мозоли?

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Almo wrote:
atexta wrote:

И.Бондаренко wrote:

Травматолог пальцевое исследование проводил? Что пишет? Или по жалобам снимки.

Уточню, на контроль придет. И приличную боковую постараемся

Коллега,вы практкуете контрольные снимки при травме копчика? Какую задачу решает исследование? Подтверить или снять перелом копчика?Динамику образования костной мозоли?

Травматолога желание. Обычно решаем совместно надо ли уточняться с переломом.

Не нам судить…

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7759

atexta wrote:

Almo wrote:
atexta wrote:

И.Бондаренко wrote:

Травматолог пальцевое исследование проводил? Что пишет? Или по жалобам снимки.

Уточню, на контроль придет. И приличную боковую постараемся

Коллега,вы практкуете контрольные снимки при травме копчика? Какую задачу решает исследование? Подтверить или снять перелом копчика?Динамику образования костной мозоли?

Травматолога желание. Обычно решаем совместно надо ли уточняться с переломом.

Понятно. Спасибо!

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

atexta wrote:

Игрок wrote:

atexta wrote:

И.Бондаренко wrote:

Травматолог пальцевое исследование проводил? Что пишет? Или по жалобам снимки.

Уточню, на контроль придет. И приличную боковую постараемся

Можно на две! И на стандартную прямую. Всё думаю, как так сняли - то ли колени согнули, то ли луч скашивали не в ту сторону!:-Р Хвост до седалища не дошёл по боку, а на прямой спрятался за лонную...

Ничего не скашивали и не сгибали, насколько знаю...приличный контроль пообещала уж

Не сдержала обещание crying, что поделать - женщина wink. контроль

Приложения: 
foto-0403.jpgfoto-0405.jpg

Не нам судить…

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18081

atexta wrote:

. контроль

Перелом, однако)

Приложения: 
foto-0405.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

NIL wrote:

atexta wrote:

. контроль

Перелом, однако)

Для травматолога такое заключение будет достаточным?

Анатолий Петрович

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18081

А. Горюнов wrote:

NIL wrote:

Перелом, однако)

Для травматолога такое заключение будет достаточным?

Уважаемый Анатолий Петрович, неужто сомневаетесь, что травматолог получит заключение, написанное secundum regulas artis? На работе пишутся поэмы согласно всем требованиям.
Но здесь, в неформальной обстановке, порою хочется позволить себе некоторые вольности. Сайт - не только  территория обучения, но ещё и любимое место отдохновения, общения с близкими по духу, приятными людьми, такими же рентгенологией ушибленными. А кто ещё в наш прагматичный век,  после напряженного рабочего дня будет часами висеть у монитора, ломать мозги над чьими-то  сложностями,о чем-то спорить и доказывать,с восхищением, достойным картин Эль Греко любоваться чьими-то шикарными цифровыми рентгенограммами...


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

NIL wrote:

А. Горюнов wrote:

NIL wrote:

Перелом, однако)

Для травматолога такое заключение будет достаточным?

Уважаемый Анатолий Петрович, неужто сомневаетесь, что травматолог получит заключение, написанное secundum regulas artis? На работе пишутся поэмы согласно всем требованиям.
Но здесь, в неформальной обстановке, порою хочется позволить себе некоторые вольности. Сайт - не только  территория обучения, но ещё и любимое место отдохновения, общения с близкими по духу, приятными людьми, такими же рентгенологией ушибленными. А кто ещё в наш прагматичный век,  после напряженного рабочего дня будет часами висеть у монитора, ломать мозги над чьими-то  сложностями,о чем-то спорить и доказывать,с восхищением, достойным картин Эль Греко любоваться чьими-то шикарными цифровыми рентгенограммами...

Уважаемая, Наталия Ивановна, спасибо за теплые слова, лирический романтизм... Сам такой...

А, по теме, снимки и повторные не айс, в чем признается  даже автор.    По ним заключение неоднозначно, не совсем доказательно. Я предложил бы, как ранее советовали коллеги, КТ.

Анатолий Петрович

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18081

А. Горюнов wrote:

  По ним заключение неоднозначно, не совсем доказательно. Я предложил бы, как ранее советовали коллеги, КТ.

Возможно, слишком самонадеяна, но и без КТ один из явных признаков перелома - деформация контура вследствие небольшого смещения отломков - имеется

Приложения: 
kop.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

NIL wrote:

А. Горюнов wrote:

  По ним заключение неоднозначно, не совсем доказательно. Я предложил бы, как ранее советовали коллеги, КТ.

Возможно, слишком самонадеяна, но и без КТ один из явных признаков перелома - деформация контура вследствие небольшого смещения отломков - имеется

 

На представленном снимке тоже можно заподозрить перелом, но это норма-передняя ангуляция копчика. http://roentgenrayreader.blogspot.ru/2010/10/anterior-angulation-of-coccyx.html

 

Анатолий Петрович

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Коллеги, перелом не написала, посчитала подвывихом, и по прямой нет признаков перелома. тем более укладка неточная (

Не нам судить…

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

atexta wrote:

Коллеги, перелом не написала, посчитала подвывихом, и по прямой нет признаков перелома. тем более укладка неточная (

о_О! Ну, не пипец ли?! И по прямой - перелом, и тем паче по боку явно сигналит он! Натали, респект. Изначальную стрелочку она подредактировала с учётом контроля. Последний крестцовый сломан, разорван, раздвоен, располовинен, но не вывихнут - ни в коем!.. Про копчик молчу - на боковом он съеден режимом, не читаем. А если вспомнить исходник - может, и в нём переломчик живёт! Такие новости... Печально, что качество снимков пользы совсем мало несёт.;(

Страсть - сила любви!

Nobody

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Обратила внимание, что и на снимке Анатолия Петровича ступенеобразная деформация присутствует... Пока принимаю ваше мнение дорогие коллеги  NIL и Игрок, спасибо.

Приложения: 
coccygealangulation.jpg

Не нам судить…

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

atexta wrote:

Обратила внимание, что и на снимке Анатолия Петровича ступенеобразная деформация присутствует... Пока принимаю ваше мнение дорогие коллеги  NIL и Игрок, спасибо.

В постах фигурировали: S1, Сg1 позвонки. Игрок, с печалью по представленным  снимкам, вышел на S5 позвонок. В Вашем заключении, перелом какого позвонка? Остается ли сомнение в правильности заключения? Не беру этот случай, но бывают другие, где наши сомнения, ошибки дорого стоят...Вот поэтому современная, передовая медицина базируется на доказательной медицине, в том числе и ,особенно, на доказательной лучевой диагностике (которая в 60-80% случаев является основой заключительных клинических диагнозов).    

Анатолий Петрович

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

atexta wrote:

Обратила внимание, что и на снимке Анатолия Петровича ступенеобразная деформация присутствует... Пока принимаю ваше мнение дорогие коллеги  NIL и Игрок, спасибо.

Тати, Вы что-то совсем вчера-сегодня.;( Не знаю, на каком девайсе читаете снимки на сайте, но явно нужно улучшить Вам монитор - иначе рискуете глазами ударяться каждый раз в пол! На снимке Анатолия Петровича такие ступеньки у каждого позвонка - корявый снимок, с поворотом, но на нём норма. На Вашем только лишь перелом! Вы серьёзно считаете, что после той рентгенограммы, что коллега Вам добавил, КТ не сделали амеры?.. Они без КТ сейчас не ходят даже в туалет!.. Зачем им что-то в мозгах лепить-моделировать, когда можно на КТ раскрутить! Тем паче снимки в сеть попадают оттуда не просто так, не то что у нас... пока.;)

Страсть - сила любви!

Nobody

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

А. Горюнов wrote:

atexta wrote:

Обратила внимание, что и на снимке Анатолия Петровича ступенеобразная деформация присутствует... Пока принимаю ваше мнение дорогие коллеги  NIL и Игрок, спасибо.

... В Вашем заключении, перелом какого позвонка? Остается ли сомнение в правильности заключения? ...

Спасибо и Вам, Анатолий Петрович, за участие и помощь, ситуацию выправила.

Не нам судить…

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

atexta wrote:

А. Горюнов wrote:

atexta wrote:

 

... В Вашем заключении, перелом какого позвонка? Остается ли сомнение в правильности заключения? ...

Спасибо и Вам, Анатолий Петрович, за участие и помощь, ситуацию выправила.

Контроль. Перелом крестцового консолидирующийся, копчиковые целы. 

Всем спасибо большое.

Приложения: 
foto-0538.jpgfoto-0541.jpgfoto-0536.jpg

Не нам судить…

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 5 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18081

atexta wrote:

Контроль. Перелом крестцового консолидирующийся, копчиковые целы. 

atexta и Вам спасибо. Расставили точки над i.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

NIL wrote:

atexta wrote:

Контроль. Перелом крестцового консолидирующийся, копчиковые целы. 

atexta и Вам спасибо. Расставили точки над i.

Натали, "точки над и" здесь читалось бы правильнее!:-Р)

Страсть - сила любви!

Nobody

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

atexta wrote:
Контроль. Перелом крестцового консолидирующийся, копчиковые целы. 

Всем спасибо большое.

Тати, отсутствие смещение - не признак целости. Хотя, согласен, с таким качеством, хорошо, что крестец приметили.;) Слом есть и в копчиковом. Вам не скажу его точный номер. Но главное (для меня) Кишковский, выходит, не прав - информативная прямая ведь со скосом в голову? Или моя голова кривая?о_О

Страсть - сила любви!

Nobody

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Игрок wrote:

atexta wrote:
Контроль. Перелом крестцового консолидирующийся, копчиковые целы. 

Всем спасибо большое.

Тати, отсутствие смещение - не признак целости. Хотя, согласен, с таким качеством, хорошо, что крестец приметили.;) Слом есть и в копчиковом. Вам не скажу его точный номер. Но главное (для меня) Кишковский, выходит, не прав - информативная прямая ведь со скосом в голову? Или моя голова кривая?о_О

Вы о копчике или о крестце ?

Не нам судить…

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

atexta wrote:

Игрок wrote:

atexta wrote:
Контроль. Перелом крестцового консолидирующийся, копчиковые целы. 

Всем спасибо большое.

Тати, отсутствие смещение - не признак целости. Хотя, согласен, с таким качеством, хорошо, что крестец приметили.;) Слом есть и в копчиковом. Вам не скажу его точный номер. Но главное (для меня) Кишковский, выходит, не прав - информативная прямая ведь со скосом в голову? Или моя голова кривая?о_О

Вы о копчике или о крестце ?

О крестцово-копчиковом отделе! Ведь мы помним, не снимается одна часть без другой.;)

Страсть - сила любви!

Nobody

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Для крестца было снято краниально, для копчика -каудально

Не нам судить…

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

atexta wrote:

Для крестца было снято краниально, для копчика -каудально

Масленица!.. И молодцом! Ещё один снимок, правда... Но если нужно... да не молодой возраст - мне можно!;) Спасибо! Копчик тоже читается лучше под неправильным скосом-углом!;)

Страсть - сила любви!

Nobody