При всем наборе рентгенологических признаков остеохондроза МРТ сделать по моему не помешает... Может мы видим только верхушку айсберга? Сколько таких случаев было...
Коллеги, балованые вы, ближе к реальности! Откуда у гастарбайтера деньги на МРТ?! Еще ПЭТ порекомендуйте. Придется делать диагностику по рентгенографии. Что вообще-то и сделано.
Насчет остеохондромы - я думаю, что структура кресца тут все-таки - необычная. И причем эти изменения отлично видны и в боковой проекции - несколько снимков 22 поста, 4 снимок 35 поста... ну по крайней мерее фиброзная дисплазия... Так что для меня этот вопрос остается открытым, вот если бы были КТ или МРТ...
Еще раз... остеохондрома = костно-хрящевой экзостоз. Где экзостоз? изменение структуры и экзостоз - две большие разницы. Полагаю, имелась в виду энхондрома? Энхондрома крестца - большая редкость, просто можно статью писать. А КТ с МРТ ради этого стоит сделать пациенту безвозмездно (вот нашелся выход, устраивающий всех))))
1. Сегмент L5/S1 стоит многого. Если Вы с этим не согласны, то рискуете стать изгоем со своим мнением.
А я рискну. Моё мнение: много таких сегментов у многих людей, но грыжи не у всех. Потому в своем первом комментарии я написала о МРТ. А быть изгоем в мире безапеляционных заявлений - это не страшно, во всяком случае для меня))).
Так я и не спорю, что таких сегментов пруд-пруди. "Сегмент стоит многого" речь шла о клинике, а не о грыже - априори: диск снижен чуть не в три раза, копрессия корешков - к бабке не ходить. Процент того, что он источник болей - высок. А то что там задняя грыжа - гипотетически - утверждать можно с долей большой вероятности. НО! У меня же нет волшебного зрения, как и все смотрю на классические пленки. Так что здесь о грыже (задней пролабации диска) речь в последнюю очередь, хоть со счета и не снимается. Когда надо - сам бегу на МРТ, так как классическая скиалогия - слишком широкое поле для предположений. И это не безапеляционно: такой диск даст клинику однозначно.
... априори: диск снижен чуть не в три раза, копрессия корешков - к бабке не ходить...
Ну уж нет. процентов на 30 – 40 может быть снижен, но не в 3 раза. При трёхкратном снижении диска остеохондроз уже виден и без бокового снимка. И пациент из гастарбайтера превращается в инвалида.
Боли у парня точно не локализованы: болит спина. Думаю: в основном из-за спондилопатии. При этом он сохраняет в какой-то мере трудоспособность.
... априори: диск снижен чуть не в три раза, копрессия корешков - к бабке не ходить...
Ну уж нет. процентов на 30 – 40 может быть снижен, но не в 3 раза. При трёхкратном снижении диска остеохондроз уже виден и без бокового снимка. И пациент из гастарбайтера превращается в инвалида.
Боли у парня точно не локализованы: болит спина. Думаю: в основном из-за спондилопатии. При этом он сохраняет в какой-то мере трудоспособность.
PS. При столь значительном пролабировании замыкающих пластинок, видимые контуры могут ввести в заблуждение (запрограммирована ошибка измерений неопределенной величины).
Да вот в пролабации и трудности. Где понять истинную высоту диска и измерить...? Высота и площаь, как правило, идут рука об руку. Хотя у нижележащих МПД сагиттальный размер больше, так что ориентир на высоту. Кстати, МПД L5/S1 "должен быть равен высоте вышележащего" - а в каком отделе? - ведь в норме он должен быть трапецией, шире спереди, уже сзади. Его прямоугольная трансформация говорит о дегенерации.
Неясно. Уважаемый Петрович, если я Вас правильно поняла, Вы считаете, что заключение по данным снимам - спондилопатия (если можно... где об этом термине в рентгенологии можно почитать?), остеохондроз L5-S1 и гипотетическая грыжа диска на этом же уровне? Передние краевые остеофиты на более краниальных уровнях отнесем к норме (сначала Вы написали, что остеохондроза не видите)?
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Не затихает веточка... внесу и я свои "пять копеек", так как гложут меня тайные сомнения (как говаривал Игорь Иванович).
А сомнения вот какие - и сколько же нужно, чисто теоретически, времени, дабы у взрослого мужчины позвонки приобрели столь "проблемную" форму. Думается мне - ну никак не меньше 6 месяцев, это очень и очень скромно))). А болит - все 2-а....
Вот такая мысль....))).....возвращаясь к остеохондрозу последнего диска и, пусть и гипотетической, но никем не опровергнутой, грыже этого самого диска))).....
Да вот в пролабации и трудности. Где понять истинную высоту диска и измерить...? Высота и площаь, как правило, идут рука об руку. Хотя у нижележащих МПД сагиттальный размер больше, так что ориентир на высоту. Кстати, МПД L5/S1 "должен быть равен высоте вышележащего" - а в каком отделе? - ведь в норме он должен быть трапецией, шире спереди, уже сзади. Его прямоугольная трансформация говорит о дегенерации.
Не понял я. Это чьи слова: "Кстати, МПД L5/S1 "должен быть равен высоте вышележащего"?
Я-то полагаю, что его высота меньше чем L4-L5 . так и написал: "А Вы учитываете, коллега, что диск L5-S1 и в норме ниже (тоньше) вышележащего?" А с учётом трапециевидности диска да вогнутости замыкающих пластинок тел позвонков простое измерение высоты теряет смысл. Или надо делать несколько замеров, или использовать площадь. Но в любом случае надо учитывать, что и в норме он меньше, значит, процент надо править коэффициентом. Всё это я веду к тому, что остеохондроз здесь, видимо I ст. и значительной компрессии корешков быть не должно.
Неясно. Уважаемый Петрович, если я Вас правильно поняла, Вы считаете, что заключение по данным снимам - спондилопатия (если можно... где об этом термине в рентгенологии можно почитать?), остеохондроз L5-S1 и гипотетическая грыжа диска на этом же уровне? Передние краевые остеофиты на более краниальных уровнях отнесем к норме (сначала Вы написали, что остеохондроза не видите)?
Я, дорогая Л, в комментарии #38 не вполне удачно выразился. Однако ж, уточнил-поправил через 10 минут в #41 . Основная ж мысль моя неизменна: а данном случае клиника обусловлена главным образом патологией 5 (пяти) позвонков, а не диска (единственного!). "Передние краевые остеофиты на более краниальных уровнях" погоды не делают: мало найдётся позвоночников за пределами юного возраста совсем уж без остеофитов. Ну, можно, конечно, сказать о начальных признаках деф. спондилёза, только это «разжижает» Главную мысль лишними словами. Зачем?
Где можно почитать о термине спондилопатия в рентгенологии не скажу. Разведка и поиск – ваша стихия (я помню)). Сам я на эту тему ничего не публиковал, а за другими авторами не слежу. Чукча не читатель – Чукча писатель (ну, Вы помните)).
Не затихает веточка... внесу и я свои "пять копеек", так как гложут меня тайные сомнения (как говаривал Игорь Иванович).
А сомнения вот какие - и сколько же нужно, чисто теоретически, времени, дабы у взрослого мужчины позвонки приобрели столь "проблемную" форму. Думается мне - ну никак не меньше 6 месяцев, это очень и очень скромно))). А болит - все 2-а....
Вот такая мысль....))).....возвращаясь к остеохондрозу последнего диска и, пусть и гипотетической, но никем не опровергнутой, грыже этого самого диска))).....
Ну что сказать…. Некоторые люди, не только гастарбайтеры, плохо ориентируются во времени, да и считают не очень. Сказано более двух месяцев, а может и шесть прошло. Другой вариант: может быть, 2 месяца очень сильно болит, уже и ночами и потому запомнилось. Третий вариант – на мой взгляд, наиболее вероятный – при этом не исключающий и других: видимые изменения сформировались постепенно, в несколько этапов, с промежутками относительного покоя, но ведь форма позвонков в этих промежутках к норме уже не возвращается. Последний такой этап как раз длится "более двух месяцев" и терпение лопнуло.
Здорово, что уважаемый Петрович решил внести свою лепту в развитие остеологии и описал остеопению гастарбайтеров. У меня всего один вопрос: почему при данной остеопении деформируется только нижняя замыкательная пластинка тел позвонков?
Если встретите очередного гастарбайтера, Петрович, с подобной рентгенкартиной, посоветуйте ему не увлекаться пивом, а в свободное от работы время заниматься укреплением мышц спины и, особенно, брюшного пресса где-нибудь на шведской стенке. Окрепший мышечный корсет разгрузит позвоночник и разлитые боли в пояснице затихнут или уменьшаться.
Не знаю знаком ли со шведской стенкой тот киргиз, но выглядел Он очень стройно и атлетично, а признаков увлечения пивом не заметил я. Думаю, если его хорошо развитые мышцы дополнительно ещё укреплять в свободное от тяжелой работы время, состояние позвонков, пожалуй, ухудшится.
... ТАКОЙ позвоночник у детей не встретишь. Для такой степени остеосклероза пластин, остеофитов и спондилофитов нужно время и ненормальная нагрузка. Я сам работаю по молодому призыву, и вижу это каждый день...
- Подразумевалась картина грыжевых выпячиваний дисков - вдавлений позвонков!..
Да вот в пролабации и трудности. Где понять истинную высоту диска и измерить...? Высота и площаь, как правило, идут рука об руку. Хотя у нижележащих МПД сагиттальный размер больше, так что ориентир на высоту. Кстати, МПД L5/S1 "должен быть равен высоте вышележащего" - а в каком отделе? - ведь в норме он должен быть трапецией, шире спереди, уже сзади. Его прямоугольная трансформация говорит о дегенерации.
+
Петрович wrote:
Я-то полагаю, что его высота меньше чем L4-L5 . так и написал: "А Вы учитываете, коллега, что диск L5-S1 и в норме ниже (тоньше) вышележащего?" А с учётом трапециевидности диска да вогнутости замыкающих пластинок тел позвонков простое измерение высоты теряет смысл. Или надо делать несколько замеров, или использовать площадь. Но в любом случае надо учитывать, что и в норме он меньше, значит, процент надо править коэффициентом. Всё это я веду к тому, что остеохондроз здесь, видимо I ст. и значительной компрессии корешков быть не должно.
- 1) А ещё говорят, что высота L5-S1 меньшеL4-L5 только в 75% случаев,.. бывает равна или больше (25%)...
- 2) Попиксельное измерение - ошибочно ещё и с учётом небольшого разворота пациента/прогиба позоночника/центрации луча...
- 3) Хороший такой остеохондроз 1 ст. с остеофитами и с такой высотой L5-S1! Однако, лихо!..
Где можно почитать о термине спондилопатия в рентгенологии не скажу. Разведка и поиск – ваша стихия (я помню)). Сам я на эту тему ничего не публиковал, а за другими авторами не слежу. Чукча не читатель – Чукча писатель (ну, Вы помните)).
- Спондилопатия - это новая теория в данном наблюдении априори!..
После слов о чукче-писателе вспомнился "Кочегар" А. Балабанова...
"...наиболее высоким являются нижние поясничные диски и пояснично-крестцовый диск." Н.С.Косинская "Дегенеративно-дистрофические поражения костносуставного аппарата". Ленинград. - Медгиз, 1961. С.104.
"... высота дисков позвоночника постепенно нарастает в дистальном направлении. Исключение составляет диск L5-S1. Наши рентгенографические исследования, выполненные по разному поводу, показывают, что высота этого диска чрезвычайно вариабельна; среднее отклонение в ту или другую сторону у взрослых достигает 2 мм, у детей - 3 мм". И.Л.Тагер, И.С.Мазо "Рентгенодиагностика смещений поясничных позвонков". Москва. - Медицина, 1979. С.25.
"Межпозвоночные пространства в поясничном отделе самые высокие (12-15 мм), увеличиваются от L1 к L4, имеют двояковыпуклую форму. Наибольшая выпуклость приходится на заднюю половину, что соответствует расположению в них мякотного ядра. В зависимости от степени лордоза высота передних отделов дисков несколько превышает высоту задних. Это особенно выражено в последнем диске L5-S1, который, как и тело L5, имеет форму клина. Передний его отдел может превышать задний почти вдвое (в зависимости от выраженности промонториума)". "Угол перехода, так же как форма тела L5 и пресакрального межпозвоночного диска, индивидуально очень вариабелен". И.Г.Лагунова "Рентгеноанатомия скелета". Москва. - Медицина, 1981. С.86-87.
Резюмируя вышеизложенное в хронологическом порядке, можно вывести, что в 60-х в рентгенологии нормальной считали высоту МПД L5-S1 больше, нежели у вышерасположенных МПД. В 70-х сей критерий эквилибрировал на грани туда/сюда. В 80-х высоту этого злополучного МПД можно рассматривать как хочешь. Последний факт несколько смущает, с учетом того, что господа Тагер и сотоварищи занимались препаровкой в т.ч., т.е. имели реальный морфологический субстрат, а товарищ Лагунова всего лишь указывает ссылки на Тагера и прочих авторов. Я же из своих записей по первичке выудил то же: выше остальных. Но на практике клинически спокойные пресакральные диски выглядят действительно большей частью равными или ниже МПД L4-5. Посему для себя пользуюсь золотой серединой: считаю его равным по высоте предыдущему. Если у вас, коллеги, имеются иные сведения других источников, прошу выложить, дабы мог учесть в практике.
Профилактор Евминова - это дорогая доска с ручками. Подходит для толстых и ленивых киргизов, тем более, что её нужно крепить к шведской стенке. Но если попробовать заниматься на ней головой вниз, может получиться неплохо.
... Если у вас, коллеги, имеются иные сведения других источников, прошу выложить, дабы мог учесть в практике.
Если Вам коллега интересны мои впечатления из практики, то, по крайней мере, в 80% случаев L5-S1 меньше по средней высоте, чем L4-L5. Но тут все случаи скопом, ибо в практической рентгенодиагностике нормальные диски вышеупомянутых сегментов идут вперемешку с патологическими и вторых явно больше.
... Посему для себя пользуюсь золотой серединой: считаю его равным по высоте предыдущему. Если у вас, коллеги, имеются иные сведения других источников, прошу выложить, дабы мог учесть в практике.
Говорят, что высота L5-S1 меньше L4-L5 только в 75% случаев,.. бывает равна или больше (25%)... Извините, но автора не помню...
Спасибо всем за свои мнения. Кстати, у того же Тагера в плане скиалогии написано, что в боковой проекции контуры замыкательной пластины у взрослого человека двухконтурные. Один (более центральный) - более толстый, склерозированный и вогнутый - соответствует истинной анатомической проекции дна замыкательной пластины, второй (более периферический) - тонкий, краеобразующий к спонгиозе - является всегда отображением ближнего к излучателю края позвонка. Эта зона может быть и трехконтурной, при этом два тонких края объясняются тка же. Так вот, если мерить высоту МПД от одной "толстой" пластинки до другой - мама не горюй! - такая высота получается... Вот и вопрос: когда пластинки равномерно дугообразно пролабируют в тела позвонков, отдаляясь друг от друга (или оставаясь на одном расстоянии), а края позвонков сближаются, что считать истинным анатомическим (скиалогическим) ориентиром для метрии МПД.
И на последок: грыжа Шморля - одиночная, Поммера - многоузловая. В данном случае в заднем секторе каудальной пластины L5 разве не 2-х узловой контур грыжи?
Спасибо всем за свои мнения. Кстати, у того же Тагера в плане скиалогии написано, что в боковой проекции контуры замыкательной пластины у взрослого человека двухконтурные. Один (более центральный) - более толстый, склерозированный и вогнутый - соответствует истинной анатомической проекции дна замыкательной пластины, второй (более периферический) - тонкий, краеобразующий к спонгиозе - является всегда отображением ближнего к излучателю края позвонка. Эта зона может быть и трехконтурной, при этом два тонких края объясняются тка же. Так вот, если мерить высоту МПД от одной "толстой" пластинки до другой - мама не горюй! - такая высота получается... Вот и вопрос: когда пластинки равномерно дугообразно пролабируют в тела позвонков, отдаляясь друг от друга (или оставаясь на одном расстоянии), а края позвонков сближаются, что считать истинным анатомическим (скиалогическим) ориентиром для метрии МПД.
И на последок: грыжа Шморля - одиночная, Поммера - многоузловая. В данном случае в заднем секторе каудальной пластины L5 разве не 2-х узловой контур грыжи?
1 - считаю, что правильно измерение от дна до дна (замыкательной пластинки). Трёхконтурность - само собой - все анатомичесике границы позвонка находят отображение на качественной Rg-грамме!
2 - Про поммеровские узелки. Похоже, мы с Вами читали в разных источниках различные объяснения. (В моём говорилось, что это мелкие узелки, которые редко когда находят отражение на снимках, иногда проявляются волнистым контуром замыкательной пластинки (но не слишком, как при Шерманна-Мау!),.. чаще на анатомических препаратах!)
3 - Если уж до конца, то "злополучный", упомянутый симптом распорки оценивается только при наличии функциональных снимков - тогда да, полный!
ИМХО: хрящевые узлы тел позвонков по типу Шморля и Поммера, всё же отличаюся друг от друга (см. книгу "Дифференциальная рентгенодиагностика заболеваний позвоночника" М.К.Михайлов, Г.И.Володина, Е.К. Ларюкова стр. 100).
Но имеющееся на представленных рентгенограммах внушительное пролабирование замыкающих пластинок с несомненными клиническими проявлениями я бы не отнёс ни к грыжам Шморля, ни к грыжам Поммера.
Года 3 назад я выкладывал спондилограммы призывника (не могу найти пост) с подобными изменениями, где предлагал назвать их (с подачи шефа-корифея) "линзообразными межпозвонковыми дисками", на что Валентин Львович ответил, как чейчас помню "хорошее название". Вот. Только не берите меня в эпоним - диски Коробейникова.... не звучит.)))
Особенно если учесть, что двояковогнутая форма позвонков уже давно известна и описана...что вы все за диски то цепляетесь?))))...они ли первичны в череде изменений?)))))
Особенно если учесть, что двояковогнутая форма позвонков уже давно известна и описана...что вы все за диски то цепляетесь?))))...они ли первичны в череде изменений?)))))
“Двояковогнутые” позвонки — “Рыбьипозвонки” — деформация позвонков, характеризующаяся уменьшением высоты их тел с продавливанием замыкающих пластинок, действительно давно известна и описана. Характерна для остеопороза и остеомаляции. Но почему здесь видим продавливание только нижних пластинок? Значит односторонневогнутые. И можно ли что-то добавить в представление о данной патологии, кроме того, что это, по-видимому «слабое звено»?
При всем наборе рентгенологических признаков остеохондроза МРТ сделать по моему не помешает... Может мы видим только верхушку айсберга? Сколько таких случаев было...
P.S. Уж многих нет, а те далече...
Коллеги, балованые вы, ближе к реальности! Откуда у гастарбайтера деньги на МРТ?! Еще ПЭТ порекомендуйте. Придется делать диагностику по рентгенографии. Что вообще-то и сделано.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Еще раз... остеохондрома = костно-хрящевой экзостоз. Где экзостоз? изменение структуры и экзостоз - две большие разницы. Полагаю, имелась в виду энхондрома? Энхондрома крестца - большая редкость, просто можно статью писать. А КТ с МРТ ради этого стоит сделать пациенту безвозмездно (вот нашелся выход, устраивающий всех))))
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Любовь, а Вы вовсе и не изгой в этом мире (это я про гемангиому ребра...)
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Любопытно. Tatyana, а где это, про Гемангиому и Любовь?
Неоднозначно всё
была где-то здесь такая ветка, инет тормозит, искать не буду
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Verum plus uno esse non potest.
Неоднозначно всё
Ну уж нет. процентов на 30 – 40 может быть снижен, но не в 3 раза. При трёхкратном снижении диска остеохондроз уже виден и без бокового снимка. И пациент из гастарбайтера превращается в инвалида.
Боли у парня точно не локализованы: болит спина. Думаю: в основном из-за спондилопатии. При этом он сохраняет в какой-то мере трудоспособность.
Неоднозначно всё
Verum plus uno esse non potest.
Любопытно. А Вы учитываете, коллега, что диск L5-S1 и в норме ниже (тоньше) вышележащего?
Какой, по-вашему, критерий точнее оценивает остеохондроз: разница высоты или площади?
Неоднозначно всё
PS. При столь значительном пролабировании замыкающих пластинок, видимые контуры могут ввести в заблуждение (запрограммирована ошибка измерений неопределенной величины).
Неоднозначно всё
Да вот в пролабации и трудности. Где понять истинную высоту диска и измерить...? Высота и площаь, как правило, идут рука об руку. Хотя у нижележащих МПД сагиттальный размер больше, так что ориентир на высоту. Кстати, МПД L5/S1 "должен быть равен высоте вышележащего" - а в каком отделе? - ведь в норме он должен быть трапецией, шире спереди, уже сзади. Его прямоугольная трансформация говорит о дегенерации.
Verum plus uno esse non potest.
Неясно. Уважаемый Петрович, если я Вас правильно поняла, Вы считаете, что заключение по данным снимам - спондилопатия (если можно... где об этом термине в рентгенологии можно почитать?), остеохондроз L5-S1 и гипотетическая грыжа диска на этом же уровне? Передние краевые остеофиты на более краниальных уровнях отнесем к норме (сначала Вы написали, что остеохондроза не видите)?
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Не затихает веточка... внесу и я свои "пять копеек", так как гложут меня тайные сомнения (как говаривал Игорь Иванович).
А сомнения вот какие - и сколько же нужно, чисто теоретически, времени, дабы у взрослого мужчины позвонки приобрели столь "проблемную" форму. Думается мне - ну никак не меньше 6 месяцев, это очень и очень скромно))). А болит - все 2-а....
Вот такая мысль....))).....возвращаясь к остеохондрозу последнего диска и, пусть и гипотетической, но никем не опровергнутой, грыже этого самого диска))).....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Я-то полагаю, что его высота меньше чем L4-L5 . так и написал: "А Вы учитываете, коллега, что диск L5-S1 и в норме ниже (тоньше) вышележащего?" А с учётом трапециевидности диска да вогнутости замыкающих пластинок тел позвонков простое измерение высоты теряет смысл. Или надо делать несколько замеров, или использовать площадь. Но в любом случае надо учитывать, что и в норме он меньше, значит, процент надо править коэффициентом. Всё это я веду к тому, что остеохондроз здесь, видимо I ст. и значительной компрессии корешков быть не должно.
Неоднозначно всё
Где можно почитать о термине спондилопатия в рентгенологии не скажу. Разведка и поиск – ваша стихия (я помню)). Сам я на эту тему ничего не публиковал, а за другими авторами не слежу. Чукча не читатель – Чукча писатель (ну, Вы помните)).
Неоднозначно всё
Ну что сказать…. Некоторые люди, не только гастарбайтеры, плохо ориентируются во времени, да и считают не очень. Сказано более двух месяцев, а может и шесть прошло. Другой вариант: может быть, 2 месяца очень сильно болит, уже и ночами и потому запомнилось. Третий вариант – на мой взгляд, наиболее вероятный – при этом не исключающий и других: видимые изменения сформировались постепенно, в несколько этапов, с промежутками относительного покоя, но ведь форма позвонков в этих промежутках к норме уже не возвращается. Последний такой этап как раз длится "более двух месяцев" и терпение лопнуло.
Неоднозначно всё
Здорово, что уважаемый Петрович решил внести свою лепту в развитие остеологии и описал остеопению гастарбайтеров. У меня всего один вопрос: почему при данной остеопении деформируется только нижняя замыкательная пластинка тел позвонков?
Я работаю над этим. Но вы, Гриша, можете стать соавтором)).
Неоднозначно всё
Если встретите очередного гастарбайтера, Петрович, с подобной рентгенкартиной, посоветуйте ему не увлекаться пивом, а в свободное от работы время заниматься укреплением мышц спины и, особенно, брюшного пресса где-нибудь на шведской стенке. Окрепший мышечный корсет разгрузит позвоночник и разлитые боли в пояснице затихнут или уменьшаться.
Не знаю знаком ли со шведской стенкой тот киргиз, но выглядел Он очень стройно и атлетично, а признаков увлечения пивом не заметил я. Думаю, если его хорошо развитые мышцы дополнительно ещё укреплять в свободное от тяжелой работы время, состояние позвонков, пожалуй, ухудшится.
Неоднозначно всё
Шведская стенка способна творить чудеса с киргизами, и не только с ними. Одно дело таскать тяжести, другое - заниматься с собственным весом.
- Подразумевалась картина грыжевых выпячиваний дисков - вдавлений позвонков!..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
+
- 1) А ещё говорят, что высота L5-S1 меньше L4-L5 только в 75% случаев,.. бывает равна или больше (25%)...
- 2) Попиксельное измерение - ошибочно ещё и с учётом небольшого разворота пациента/прогиба позоночника/центрации луча...
- 3) Хороший такой остеохондроз 1 ст. с остеофитами и с такой высотой L5-S1! Однако, лихо!..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
- Спондилопатия - это новая теория в данном наблюдении априори!..
После слов о чукче-писателе вспомнился "Кочегар" А. Балабанова...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Гриша, намного лучше украинская разработка - профилактор Евминова
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
"...наиболее высоким являются нижние поясничные диски и пояснично-крестцовый диск." Н.С.Косинская "Дегенеративно-дистрофические поражения костносуставного аппарата". Ленинград. - Медгиз, 1961. С.104.
"... высота дисков позвоночника постепенно нарастает в дистальном направлении. Исключение составляет диск L5-S1. Наши рентгенографические исследования, выполненные по разному поводу, показывают, что высота этого диска чрезвычайно вариабельна; среднее отклонение в ту или другую сторону у взрослых достигает 2 мм, у детей - 3 мм". И.Л.Тагер, И.С.Мазо "Рентгенодиагностика смещений поясничных позвонков". Москва. - Медицина, 1979. С.25.
"Межпозвоночные пространства в поясничном отделе самые высокие (12-15 мм), увеличиваются от L1 к L4, имеют двояковыпуклую форму. Наибольшая выпуклость приходится на заднюю половину, что соответствует расположению в них мякотного ядра. В зависимости от степени лордоза высота передних отделов дисков несколько превышает высоту задних. Это особенно выражено в последнем диске L5-S1, который, как и тело L5, имеет форму клина. Передний его отдел может превышать задний почти вдвое (в зависимости от выраженности промонториума)". "Угол перехода, так же как форма тела L5 и пресакрального межпозвоночного диска, индивидуально очень вариабелен". И.Г.Лагунова "Рентгеноанатомия скелета". Москва. - Медицина, 1981. С.86-87.
Резюмируя вышеизложенное в хронологическом порядке, можно вывести, что в 60-х в рентгенологии нормальной считали высоту МПД L5-S1 больше, нежели у вышерасположенных МПД. В 70-х сей критерий эквилибрировал на грани туда/сюда. В 80-х высоту этого злополучного МПД можно рассматривать как хочешь. Последний факт несколько смущает, с учетом того, что господа Тагер и сотоварищи занимались препаровкой в т.ч., т.е. имели реальный морфологический субстрат, а товарищ Лагунова всего лишь указывает ссылки на Тагера и прочих авторов. Я же из своих записей по первичке выудил то же: выше остальных. Но на практике клинически спокойные пресакральные диски выглядят действительно большей частью равными или ниже МПД L4-5. Посему для себя пользуюсь золотой серединой: считаю его равным по высоте предыдущему. Если у вас, коллеги, имеются иные сведения других источников, прошу выложить, дабы мог учесть в практике.
Verum plus uno esse non potest.
Профилактор Евминова - это дорогая доска с ручками. Подходит для толстых и ленивых киргизов, тем более, что её нужно крепить к шведской стенке. Но если попробовать заниматься на ней головой вниз, может получиться неплохо.
Петрович, спасибо за ответ.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Неоднозначно всё
Простите Любовь, что не поблагодарил за вопрос))
Неоднозначно всё
Без проблем! Должны будете)))
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Говорят, что высота L5-S1 меньше L4-L5 только в 75% случаев,.. бывает равна или больше (25%)... Извините, но автора не помню...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Спасибо всем за свои мнения. Кстати, у того же Тагера в плане скиалогии написано, что в боковой проекции контуры замыкательной пластины у взрослого человека двухконтурные. Один (более центральный) - более толстый, склерозированный и вогнутый - соответствует истинной анатомической проекции дна замыкательной пластины, второй (более периферический) - тонкий, краеобразующий к спонгиозе - является всегда отображением ближнего к излучателю края позвонка. Эта зона может быть и трехконтурной, при этом два тонких края объясняются тка же. Так вот, если мерить высоту МПД от одной "толстой" пластинки до другой - мама не горюй! - такая высота получается... Вот и вопрос: когда пластинки равномерно дугообразно пролабируют в тела позвонков, отдаляясь друг от друга (или оставаясь на одном расстоянии), а края позвонков сближаются, что считать истинным анатомическим (скиалогическим) ориентиром для метрии МПД.
И на последок: грыжа Шморля - одиночная, Поммера - многоузловая. В данном случае в заднем секторе каудальной пластины L5 разве не 2-х узловой контур грыжи?
Verum plus uno esse non potest.
Спасибо, коллеге brainmodel, за столь подробные комментарии по оценке R-грамм позвоночника.
1 - считаю, что правильно измерение от дна до дна (замыкательной пластинки). Трёхконтурность - само собой - все анатомичесике границы позвонка находят отображение на качественной Rg-грамме!
2 - Про поммеровские узелки. Похоже, мы с Вами читали в разных источниках различные объяснения. (В моём говорилось, что это мелкие узелки, которые редко когда находят отражение на снимках, иногда проявляются волнистым контуром замыкательной пластинки (но не слишком, как при Шерманна-Мау!),.. чаще на анатомических препаратах!
)
3 - Если уж до конца, то "злополучный", упомянутый симптом распорки оценивается только при наличии функциональных снимков - тогда да, полный!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
О'кей! Тогда прошу остальных. Коллеги, плиз, выложите свои мнения насчет Поммера/Шморля.
Verum plus uno esse non potest.
Разведение лишних эпонимов для придания описанию многоумности.
С уважением, А.В.Коробейников
ИМХО: хрящевые узлы тел позвонков по типу Шморля и Поммера, всё же отличаюся друг от друга (см. книгу "Дифференциальная рентгенодиагностика заболеваний позвоночника" М.К.Михайлов, Г.И.Володина, Е.К. Ларюкова стр. 100).
Полагаю, клинического значения эта дифференцировка не имеет. Особенно с учётом малой важности для клиники того и другого.
Неоднозначно всё
Но имеющееся на представленных рентгенограммах внушительное пролабирование замыкающих пластинок с несомненными клиническими проявлениями я бы не отнёс ни к грыжам Шморля, ни к грыжам Поммера.
Неоднозначно всё
Давайте назовём эти внушительные пролабирования нижних замыкательных пластин грыжами Петровича-Хаты.
Вы любите славу, Гриша?))
Неоднозначно всё
Всё равно эти протрузии дисков заслуживают какого-нибудь названия. А я просто пользуюсь Вашим предложением, Петрович, стать соавтором.
Года 3 назад я выкладывал спондилограммы призывника (не могу найти пост) с подобными изменениями, где предлагал назвать их (с подачи шефа-корифея) "линзообразными межпозвонковыми дисками", на что Валентин Львович ответил, как чейчас помню "хорошее название". Вот. Только не берите меня в эпоним - диски Коробейникова.... не звучит.)))
С уважением, А.В.Коробейников
Особенно если учесть, что двояковогнутая форма позвонков уже давно известна и описана...что вы все за диски то цепляетесь?))))...они ли первичны в череде изменений?)))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
“Двояковогнутые” позвонки — “Рыбьи позвонки” — деформация позвонков, характеризующаяся уменьшением высоты их тел с продавливанием замыкающих пластинок, действительно давно известна и описана. Характерна для остеопороза и остеомаляции. Но почему здесь видим продавливание только нижних пластинок? Значит односторонневогнутые. И можно ли что-то добавить в представление о данной патологии, кроме того, что это, по-видимому «слабое звено»?
Неоднозначно всё
А мне нравится: "Грыжа Хаты" )))
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Мяу! А первого автора уже сократили?! Как в анекдоте)).
Здесь похожая ветка: http://www.radiomed.ru/cases-29
Неоднозначно всё