А по сигналу - на множественные аневризмальные костные кисты с седиментацией содержимого.... Возможно кистозные метастазы с патологическим переломом грудного позвонка. Никогда таких не видел.
ход ваших мыслей понятен, но... )) метастазы как правило выглядят по-другому: во-первых поражаются не ВСЕ позвонки одинаково диффузно, во вторых, в данном случае ВО ВСЕХ позвонках в большом количестве присутствуют кистозные изменения (гиперинтенсивный сигнал в последовательностях STIR с жироподавлением)..
..ради академического интереса так сказать, внепланово выполнили Т2 исследование правых отделов таза, в т.ч. тазобедренного сустава. Изменения такие же, те же хаотично расположенные "кисты", выраженная негомогенность сигнала от костного мозга. Грудина - так же.
Евгений Второй, аналогично. за плечами не одна сотня исследований позвоночника. с подобным столкнулся впервые. метастазы встречались, но выглядели совсем не так.
Все бы хорошо, картинка похоже на АКК, но множественность, возраст. Описаны такие АКК? Я такого не встречал в литературе и слабо себе это представляю.
А вот по поводу АКК и метастазов:
Aneurysmal Bone Cyst Fine-Needle Aspiration Findings in 23 Patients With Clinical and Radiologic Correlation Andrew J. Creager, MD,1,2 Christopher R. Madden, MD,3,4 Simon Bergman, MD,3 and Kim R. Geisinger, MD3
"One specimen considered to be an ABC cytologically was metastatic carcinoma associated with a small ABC-like lesion histologically. It is unlikely that this vascular component was an ABC for several reasons, including the patient’s age and the location of the lesion. This patient was 55 years old, an age group in which ABC is uncommon. The clavicle is also an unlikely site for ABC. Furthermore, the radiographic impression included metastatic neoplasm."
В диф.ряд мтс гигантоклеточной опухоли и эхинококк
1. The other features of this lesion include occasional erythrocyte lakes (secondary “aneurysmal bone cystlike” change) and xanthomatous changes within the focal collections of histiocytes.
The other features of this lesion include occasional erythrocyte lakes (secondary “aneurysmal bone cystlike” change) and xanthomatous changes within the focal collections of histiocytes.
Если миелома, то можно смело публиковаться с материалом, т.к. ни в свободном инете, ни в одном журнале не нашел таких публикаций по такому кистозному виду миеломы, лишь в одной американской статье не очень свежей есть два слова, что бывают в виде кист, но ни снимков, ни пояснений, ни гистологии. Материал будет знатный.
Fluid-fluid levels within a bone lesion are best seen on MRI, although with narrow window width they can also be appreciate on CT. Their prevalence is estimated at ~ 3 % of bone and soft tissue tumours 4.
Their presence is non-specific as they be seen in both benign and malignant lesions.
Dr.Mario как всегда загадочен ))) очень интересно Ваше мнение, видели ли вы подобное метастазирование, или вы больше склоняетесь к онко-гематологическому заболеванию.
вообще исследование было 3 недели назад, есть большое желание разыскать пациентку, что же у нее нашли.
Здравствуйте! Зашел случайно, понравилось наблюдение . Загадочности нет, я привел дифференциальный ряд по кистозным образованиям костей с наличием уровня по МРТ.
В вашем случае - на первом месте метастазы, пока не будет доказано обратное или найдут первичную опухоль, что искать - смотри мой пост выше. Насчет миеломы - я нигде не читал о такой кистозной презентации да еще и с уровнями. АКК - может быть первичной или вторичной (на фоне эозинофильной гранулемы или гигантоклеточной опухоли); но настолько множественной она быть не может. Вот типичная презентация АКК (кстати вторичной, на фоне эозинофильной гранулемы), девушке 28 лет, жалобы на боли в спине.
Такая картина множественных АКК не описана, не описана миелома с кистами и с уровнями, следовательно, если говорить о ней, то значит подразумевать, что это будет первый случай , либо, что такие случаи были, но их никто нигде не публиковал, либо показывать свою неосведомленность. Повторюсь, что метастазы like АКК описаны неоднократно.
Dr.Mario, спасибо за развернутый ответ.. но диффузность, и поражение ВСЕХ ВИДИМЫХ КОСТЕЙ равномерно.. в том числе грудины, ребер, таза, бедренных костей.. не слишком ли масштабно для метастазирования RCC и lung cancer? меня только это смущает.. даже если закрыть глаза на "кистозность".
Мда..... Меня сложно удивить, но я удивлён. У вас какие аргументы за миелому-то? Какие вам еще аргументы привести за мета? Не бывает такой распространенности мета в костях? Удивлен еще раз.
На этом считаю нужным закончить свое участие в обсуждении, удаляюсь. Миелома - значит миелома.
Думаю, не ошибусь, если скажу, что в практике любого врача диагноста это очень редкие единичные случаи. Некоторые, наверняка, ни разу такое не видели и не увидят.
Я понимаю, что при Вашей занятости и увлечённости МРТ, время у Вас в "обрез", но просто есть у меня просьба - при возможности, если есть время, выставлять подобные случаи на сайте.
Понятно всем, и это не секрет, что в настоящее время, особенно в периферийных регионах, тоже на определенных кафедрах "готовят" специалистов КТ и МРТ. Я не буду распространяться, как готовят, ибо это понятно, понятно становится и тогда, когда протокол исследования КТ, или МРТ написан "просто рентгенологом", и мне становится жаль того рентгенолога, который перед написанием протокола долго анализировал "рентгеновскую продукцию", и протокол написал именно оттолкнувшись от "этой продукции", хотя было произведено КТ, или МРТ.
Я думаю, что многие коллеги поймут меня правильно...
А. вот из этого, и моя просьба по поводу публикации отдельных интересных, или неинтересных случаев, хотя я прекрасно понимаю, что комментов "на уровне" будет не много, но на это не стоит обижаться.
Понятно всем, и это не секрет, что в настоящее время, особенно в периферийных регионах, тоже на определенных кафедрах "готовят" специалистов КТ и МРТ. Я не буду распространяться, как готовят, ибо это понятно, понятно становится и тогда, когда протокол исследования КТ, или МРТ написан "просто рентгенологом", и мне становится жаль того рентгенолога, который перед написанием протокола долго анализировал "рентгеновскую продукцию", и протокол написал именно оттолкнувшись от "этой продукции", хотя было произведено КТ, или МРТ.
Я думаю, что многие коллеги поймут меня правильно...
А. вот из этого, и моя просьба по поводу публикации отдельных интересных, или неинтересных случаев, хотя я прекрасно понимаю, что комментов "на уровне" будет не много, но на это не стоит обижаться.
я убежден что глубокое знание классической рентгенологии врачу МРТ просто необходимо, если он на что-то претендует. вы как считаете, Валентин Львович?
во всем нормальном мире, специальность "радиолог" подразумевает владение МРТ, КТ, X-ray в совершенстве, а также иметь очень хорошее представление (и не только представление) о рентгенэндоваскулярных методах лечения.
а хорошо читать снимки рентгеновские в тех же США любой нормальный врач считает делом чести. но там совсем другие критерии подготовки врача, а также требования врачей самих к себе. СОВСЕМ.
в наших мед. вузах даже рентгенологов не могут зачастую выучить, даже в интернатуре; а про МРТ и его отличие от КТ толком не знает 90% врачей страны. но это уже совсем другой разговор..
по молочным железам нет проблем?
Не ограничивайте свою мысль
Живешь пока учишься
Ecrasez l’infame
На мтс не похоже?
Я хоть в МРТ особо понимаю, но это похоже на метастазы
Зы, после слова особо предлог "не"
А по сигналу - на множественные аневризмальные костные кисты с седиментацией содержимого.... Возможно кистозные метастазы с патологическим переломом грудного позвонка. Никогда таких не видел.
ход ваших мыслей понятен, но... )) метастазы как правило выглядят по-другому: во-первых поражаются не ВСЕ позвонки одинаково диффузно, во вторых, в данном случае ВО ВСЕХ позвонках в большом количестве присутствуют кистозные изменения (гиперинтенсивный сигнал в последовательностях STIR с жироподавлением)..
..ради академического интереса так сказать, внепланово выполнили Т2 исследование правых отделов таза, в т.ч. тазобедренного сустава. Изменения такие же, те же хаотично расположенные "кисты", выраженная негомогенность сигнала от костного мозга. Грудина - так же.
Евгений Второй, аналогично. за плечами не одна сотня исследований позвоночника. с подобным столкнулся впервые. метастазы встречались, но выглядели совсем не так.
хочется слышать еще мнений )))
метастазы тоже такие описаны с подобной трансформацией, это они и есть.
diffuse cystic angiomatosis - как вариант, но при нем возраст моложе и нет такуих диффузных изменений в к.мозге
С уважением, С.Н. Нагорный
Мне тоже показалось, что это множественные аневризматические кисты.
Все бы хорошо, картинка похоже на АКК, но множественность, возраст. Описаны такие АКК? Я такого не встречал в литературе и слабо себе это представляю.
А вот по поводу АКК и метастазов:
Aneurysmal Bone Cyst
Fine-Needle Aspiration Findings in 23 Patients With Clinical and Radiologic Correlation
Andrew J. Creager, MD,1,2 Christopher R. Madden, MD,3,4 Simon Bergman, MD,3 and Kim R. Geisinger, MD3
"One specimen considered to be an ABC cytologically was metastatic carcinoma associated with a small ABC-like lesion histologically. It is unlikely that this vascular component was an ABC for several reasons, including the patient’s age and the location of the lesion. This patient was 55 years old, an age group in which ABC is uncommon. The clavicle is also an unlikely site for ABC. Furthermore, the radiographic impression included metastatic neoplasm."
С уважением, С.Н. Нагорный
Так что ищем первичную опухоль...
В диф.ряд мтс гигантоклеточной опухоли и эхинококк
1. The other features of this lesion include occasional erythrocyte lakes (secondary “aneurysmal bone cystlike” change) and xanthomatous changes within the focal collections of histiocytes.
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ru&langpair=en|ru&rurl=translate.google.com&u=http://www.ajronline.org/content/189/1/246.full&usg=ALkJrhhFiY-4EWdJrLSn4JfMBi5pb1qMSw
2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1808269/
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Так а где такая их множественность описана хоть раз? По ссылке обычные солитарные поражения. IMHO, вообще не вариант.
С уважением, С.Н. Нагорный
Не вопрос, не вариант, так не вариант). Хотя всё когда-то случается впервые.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
не вопрос, не вариант, а фих знает что)). Так по молочкам то анамнез отсутствует?)
Не ограничивайте свою мысль
Живешь пока учишься
Ecrasez l’infame
Множественое поражение костнога мозга при заболеваниях крови? Консультация гематолога.
логика iSSy мне наиболее близка.
Mitkampfer, по молочкам, по кефиркам и ряженкам анамнез отсутствует. предположительно - все спокойно.
не мешало бы все же проверить).
Не ограничивайте свою мысль
Живешь пока учишься
Ecrasez l’infame
пациентке поставил множественную миелому под вопросом, и направил к гематологу.
а рентгенограмм ПОП не проводилось перед МРТ?
Не ограничивайте свою мысль
Живешь пока учишься
Ecrasez l’infame
Если миелома, то можно смело публиковаться с материалом, т.к. ни в свободном инете, ни в одном журнале не нашел таких публикаций по такому кистозному виду миеломы, лишь в одной американской статье не очень свежей есть два слова, что бывают в виде кист, но ни снимков, ни пояснений, ни гистологии. Материал будет знатный.
С уважением, С.Н. Нагорный
Fluid-fluid levels within a bone lesion are best seen on MRI, although with narrow window width they can also be appreciate on CT. Their prevalence is estimated at ~ 3 % of bone and soft tissue tumours 4.
Their presence is non-specific as they be seen in both benign and malignant lesions.
The differential includes:
References
Let me see...
radiographia.ru
Dr.Mario как всегда загадочен ))) очень интересно Ваше мнение, видели ли вы подобное метастазирование, или вы больше склоняетесь к онко-гематологическому заболеванию.
вообще исследование было 3 недели назад, есть большое желание разыскать пациентку, что же у нее нашли.
Не надо бороться со своими желаниями :)
Марио +1, о мета я и писал выше и цитаты приводил. Солидарен.
С уважением, С.Н. Нагорный
Солидарны по поводу чего Сергей Николаевич?
И если можно на русском. Совсем слаб я "по-англицки".
Здравствуйте! Зашел случайно, понравилось наблюдение
. Загадочности нет, я привел дифференциальный ряд по кистозным образованиям костей с наличием уровня по МРТ.
В вашем случае - на первом месте метастазы, пока не будет доказано обратное или найдут первичную опухоль, что искать - смотри мой пост выше. Насчет миеломы - я нигде не читал о такой кистозной презентации да еще и с уровнями. АКК - может быть первичной или вторичной (на фоне эозинофильной гранулемы или гигантоклеточной опухоли); но настолько множественной она быть не может. Вот типичная презентация АКК (кстати вторичной, на фоне эозинофильной гранулемы), девушке 28 лет, жалобы на боли в спине.
Let me see...
radiographia.ru
Спасибо Доктор Марио за пояснение.
Здравствуйте, Валентин Львович. Солидарен про то, что Марио выделил жирным, об этом я (и не только я) писали в начале - это метастазы
Такая картина множественных АКК не описана, не описана миелома с кистами и с уровнями, следовательно, если говорить о ней, то значит подразумевать, что это будет первый случай
, либо, что такие случаи были, но их никто нигде не публиковал, либо показывать свою неосведомленность. Повторюсь, что метастазы like АКК описаны неоднократно.
С уважением, С.Н. Нагорный
Dr.Mario, спасибо за развернутый ответ.. но диффузность, и поражение ВСЕХ ВИДИМЫХ КОСТЕЙ равномерно.. в том числе грудины, ребер, таза, бедренных костей.. не слишком ли масштабно для метастазирования RCC и lung cancer? меня только это смущает.. даже если закрыть глаза на "кистозность".
Мда..... Меня сложно удивить, но я удивлён. У вас какие аргументы за миелому-то? Какие вам еще аргументы привести за мета? Не бывает такой распространенности мета в костях? Удивлен еще раз.
На этом считаю нужным закончить свое участие в обсуждении, удаляюсь. Миелома - значит миелома.
С уважением, С.Н. Нагорный
Спасибо Сергей Николаевич за разъяснения.
Какие интересные иллюстрации!
А, ведь отдельно взятые, именно отдельно взятые сильно походят на АКК.
вот теперь наглядно. спасибо за иллюстрацию Сергей Николаевич. практически один в один.
я с пободным метастатическим поражением встретился впервые.
Спасибо, я тоже присоединяюсь. А, что Сергей Николаевич частенько в Вашей практике такие случаи бывают?
Думаю, не ошибусь, если скажу, что в практике любого врача диагноста это очень редкие единичные случаи. Некоторые, наверняка, ни разу такое не видели и не увидят.
С уважением, С.Н. Нагорный
И, много в Вашей практике Сергей Николаевич было "редких" случаев?
Подобный один только довелось видеть
С уважением, С.Н. Нагорный
Я понимаю, что при Вашей занятости и увлечённости МРТ, время у Вас в "обрез", но просто есть у меня просьба - при возможности, если есть время, выставлять подобные случаи на сайте.
Понятно всем, и это не секрет, что в настоящее время, особенно в периферийных регионах, тоже на определенных кафедрах "готовят" специалистов КТ и МРТ. Я не буду распространяться, как готовят, ибо это понятно, понятно становится и тогда, когда протокол исследования КТ, или МРТ написан "просто рентгенологом", и мне становится жаль того рентгенолога, который перед написанием протокола долго анализировал "рентгеновскую продукцию", и протокол написал именно оттолкнувшись от "этой продукции", хотя было произведено КТ, или МРТ.
Я думаю, что многие коллеги поймут меня правильно...
А. вот из этого, и моя просьба по поводу публикации отдельных интересных, или неинтересных случаев, хотя я прекрасно понимаю, что комментов "на уровне" будет не много, но на это не стоит обижаться.
я убежден что глубокое знание классической рентгенологии врачу МРТ просто необходимо, если он на что-то претендует. вы как считаете, Валентин Львович?
во всем нормальном мире, специальность "радиолог" подразумевает владение МРТ, КТ, X-ray в совершенстве, а также иметь очень хорошее представление (и не только представление) о рентгенэндоваскулярных методах лечения.
а хорошо читать снимки рентгеновские в тех же США любой нормальный врач считает делом чести. но там совсем другие критерии подготовки врача, а также требования врачей самих к себе. СОВСЕМ.
в наших мед. вузах даже рентгенологов не могут зачастую выучить, даже в интернатуре; а про МРТ и его отличие от КТ толком не знает 90% врачей страны. но это уже совсем другой разговор..
Я полностью согласен с Вами Уважаемый Коллега!
Просто, развернуто, "по теме" я написал Сергею Николаевичу в "личку".
Здравствуйте Сергей Николаевич!
Возможно "это" будет Вам интересно.
http://www.neurologyindia.com/article.asp?issn=0028-3886;year=2012;volume=60;issue=1;spage=113;epage=115;aulast=Salunke
http://www.neurologyindia.com/article.asp?issn=0028-3886;year=2012;volume=60;issue=1;spage=126;epage=128;aulast=Umredkar