Валентин Львович! Случай не однозначный. Диф ряд при такой картине имеет достаточный хвост. И метастазы и миеломная болезнь, системные заболевания. Надо смотреть вкупе с клиникой, лабораторией.
Здесь совершенно точно есть остеобластические очаги (что при миеломной болезни встречается крайне редко), таким образом, имеют место смешаные метастазы в кости, в первую очередь необходимо искать рак простаты и легкого
tatyana << Здесь совершенно точно есть остеобластические очаги >>
И где же эти очаги остеобластические? Показали бы! ИМХО тут зоны «остеосклероза» неправильной для метастазов формы – суть зоны свободные от остеолитических очагов. «Остеосклероз» же получен искусственным усилением контраста.
Уважаемый Петрович! Если Вы будете так любезны объяснить такому непродвинутому юзеру как я, как расставить стрелочки здесь на снимках, я с удовольствием это сделаю, чтобы показать Вам остеобластические метастазы. Пока я это сделать не могу, обратите внимание, например, на головку, шейку и межвертельныю область левой бедренной кости, основание крыла левой подвздошной кости, головку правой бедренной кости.
Признаться, меня несколько смутили Ваши представления об остеосклерозе и способах его получения... Вообще-то я полагаю, что зоны свободные от литических (и бластическихх) очагов - суть нормальная кость с неизмененной структурой. Прошу Вас также уточнить, какая форма должна быть правильной для метастазов?
<< Уважаемый Петрович! Если Вы будете так любезны объяснить такому непродвинутому юзеру как я, как расставить стрелочки здесь на снимках, я с удовольствием это сделаю, чтобы показать Вам остеобластические метастазы.>> Уважаемая Татьяна Валентиновна! Составил для Вас инструкцию по рисованию стрелок на изображении. Чтобы работать с изображением (в том числе расставлять стрелочки), надо сначала скопировать это изображение на свой компьютер. Для этого надо сперва открыть его в новом окне или в новой вкладке, кликнув (щёлкнув) правой кнопкой мыши на миниатюре и выбрать из контекстного меню эту опцию левой кнопкой (или нажать одновременно клавиши Shift + Enter). Далее кликаем правой кнопкой мыши на полноформатном изображении и выбираем Сохранить рисунок как ... (Save Image...). В открывшемся диалоговом окне выбираем нужную папку на своём компьютере. Самая простая программа для работы с изображением – Paint – доступна из меню Пуск –> Все программы –> Стандартные. В Paint файлы изображений можно открывать, как обычно, из меню Файл, или просто перетаскивать из открытой папки (удерживая нажатой левую кнопку мыши). Внизу находится Палитра – выбираем желательный цвет. Слева вверху в наборе инструментов выбираем Линия (прямая); под набором инструментов кликаем ширину линии. Ставим курсор в нужную точку изображения, нажимаем левую кнопку мыши, тянем в сторону, там где её отпустим – конец отрезка, добавляем 1 или 2 «усика» в начальную точку ― стрелка готова. Неверные действия можно отменить (Ctrl + Z), но не более 3х шагов. После того как все стрелки нарисованы, файл сохраняем. Размещать его на сайте (в своём комментарии), руководствуясь Инструкцией Администратора Сайта.
<< Признаться, меня несколько смутили Ваши представления об остеосклерозе и способах его получения... Вообще-то я полагаю, что зоны свободные от литических (и бластическихх) очагов - суть нормальная кость с неизмененной структурой.>> Я, Татьяна Валентиновна, писал не об остеосклерозе, а об «остеосклерозе». «Остеосклероз» же получен усердным искусственным усилением контраста. Тот случай, когда "Усердие превозмогает Разум". О структуре костей я бы поостерёгся судить по репродукциям размером с конфетный фантик с рентгенограмм 30х40 см, даже и 24х30. << Прошу Вас также уточнить, какая форма должна быть правильной для метастазов?>> Метастазы, в моём представлении, типично имеют форму близкую к сферической или овоидной, при большом их количестве, сливаясь или проекционно наслаиваясь, могут отображаться на снимке полициклическими тенями. Но не полигональными. Такую форму могут иметь промежутки между множественными Метастазами.
Извините, что долго не отвечал – отпуск, редко бываю здесь.
Петрович: "Я, Татьяна Валентиновна, писал не об остеосклерозе, а об «остеосклерозе». «Остеосклероз» же получен усердным искусственным усилением контраста. Тот случай, когда "Усердие превозмогает Разум"."
Уважаемый Петрович!
Вы хотите сказать, что контрастность изображения, в частности, "остеосклероз" получены искусственно?
На сайте "скачивание" изображений и материала не возбраняется. Конечно, на этот счет, имеется несколько и довольно неоднозначных мнений среди пользователей сайта.
Что касается статей или снимков, представленных для консультации пациентами, то автор, размещая их в сети, априоре соглашается с их общедоступностью.
Но что касается демонстраций рентгенограмм, то, на мой взгляд, свободное скачивание, не требующее указания первоисточника, это не правильно. Хотя, надо признать, иногда очень удобно...
1-я демонстрация. Хрящевая опухоль лопатки - скорее всего хондрома, не исключается хондросаркома. Стоит сделать боковой снимок (или КТ) - так еще может выглядеть экзостоз в ортогональной проекции.
2-я демонстрация. А вот здесь не помогу, надо делать биопсию, только рентгеновского исследования недостаточно для диагноза - слишком длинный диф. ряд. М.б. и первичная опухоль (та же хондросаркома), и мтс, и остеодистрофия. Хотелось бы еще знать клинику и анамнез. Еще я бы сделала рентгенографию обоих плечевых суставов, захватив пошире плечевые кости (на этих снимках в головке - кистовидные очаги перестройки структуры).
А у меня впечатление, что обызвествлённый фокус из первой демонстрации расположен подключично в мягких тканях. Локализацию легко проверить, сделав рентгенограмму с поднятой рукой, но лучше с поворотом.
Относительно остеобластических метастазов – комментарий позже.
Локализация "фокуса" была проверена во время рентгенотелевидения, перед проведением томографии. Данная фокусная тень "интимно" связана с тенью лопатки, и при поворотах, отведениях, поднятии верхней конечности и пр., следует за тенью лопатки синхронно.
Здравствуйте Татьяна Валентиновна! 2 вопроса. Вы работаете онкологическом учреждении? Вы работаете с цифровыми рентгенограммами или аналоговыми (плёночными)?
Катенёв ВЛ << Вы хотите сказать, что контрастность изображения, в частности, "остеосклероз" получены искусственно?>> А то нет?! Жуткое гиперконтрастирование денатурирует исходное изображение сбивает с толку тех, кто привык работать с качественными рентгенограммами, что-то подчёркивает, что-то затушёвывает, а также позволяет увидеть то, чего нет на самом деле.
Где-то с Вами согласен, где-то - нет. Но при желании рентгенолога и без оного, на "качественной рентгенограмме" - пленка, можно увидеть также "то чего нет на самом деле".
Конечно, Татьяна Валентиновна, возможно, ответит Вам сама. Да, она работает, насколько мне известно, в одном из онкологических учреждений нашей столицы, и весьма известна широкому кругу врачей - рентгенологов, правда под другим "псевдонимом".
Да, я работаю в онкологическом учреждении, в частности, занимаюсь костной онкологией.
Да, последние 7 лет я работаю преимущественно с цифровыми рентгенограмми, а до этого - с пленочными.
Безусловно, работа с цифровым изображением требует определенного опыта, привычки, однако, технология обработки цифровых снимков сильно отличается от "фотошопа", нельзя "дорисовать" очаги там, где их нет, тем более гиперконтрастировать отдельные зоны, не меняя контрастности окружающей ткани.
Давайте попросим Валентина Львовича разместить оригинальное изображение, сравним и узнаем с чем имеем дело: не веденьем или не виденьем.
tatyana: "Давайте попросим Валентина Львовича разместить оригинальное изображение, сравним и узнаем с чем имеем дело: не веденьем или не виденьем".
Коллега - врач оториноларинголог направил пациента на томографию гортани с диагнозом "Рак гортани". Но перед томографией попросил произвести рентгенограмму в боковой проекции, и выразил пожелание, чтобы хрящи гортани были видны предельно хорошо (именно на боковой рентгенограмме). Мы не задавались вопросом, зачет это нужно коллеге, но раз попросил, значит нужно. Мы обработали изображение "для лучшей видимости именно хрящей", и представили два варианта коллеге - они приведены ниже. Хотя каждый понимает, что с учетом "цифрового формата" вариантов изображений может быть великое множество.
Т.Е., то, что видно на качественном изображении слева "без обработки", имеет место быть и после процесса обработки (два изображения) - ничего нового не появилось, единственно, что лучше стали видны шейные позвонки.
Администрация сайта с большим вниманием относится к предложениям коллег и критическим замечаниям, ибо, в конечном итоге, все это идет на пользу общему делу, и сайту в частности.
У меня к Вам огромная просьба - разместить изображение рентгеновского снимка, на Ваше усмотрение любой области, конечно, желательнее - ОГК, так как я понял, что Вас не "устраивают" выставляемые изображения, или Вы считаете, что "обработка изображения" избыточна и неадекватна.
Прошу понять меня правильно, так как критика, без конкретного предложения (со стороны критика) "как сделать лучше" или "как - это должно быть", весьма напоминает критиканство, что с "критикой" не имеет ничего общего.
Валентин Львович! Случай не однозначный. Диф ряд при такой картине имеет достаточный хвост. И метастазы и миеломная болезнь, системные заболевания. Надо смотреть вкупе с клиникой, лабораторией.
dok
Здравствуйте Владимир Васильевич!
Спасибо за комментарий.
На Метастазы не очень похоже, более вероятно системное заболевание, определенно миеломная болезнь.
Необходимы дообследования: рентгенография черепа в 2-х проекциях и лабораторная диагностика (белок Бенс-Джонса)
Здесь совершенно точно есть остеобластические очаги (что при миеломной болезни встречается крайне редко), таким образом, имеют место смешаные метастазы в кости, в первую очередь необходимо искать рак простаты и легкого
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Спасибо коллеги за высказанные мнения.
Уважаемая tatyana!
Сегодня занимались пациентом вплотную - оттомографировали. Процесс оказался в лёгких.
Была рада Вам помочь, Валентин Львович.
С уважением, Татьяна Валентиновна.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Спасибо Вам, ибо подача была Вашей.
А мы с Вами не встречались на другом сайте - СПР. Если - "ДА", то я очень рад Вас видеть на "Радиомеде", если - "НЕТ", то всё равно рад.
С уважением В. Катенёв.
Да, встречались, это я :-)))
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
tatyana << Здесь совершенно точно есть остеобластические очаги >>
И где же эти очаги остеобластические? Показали бы!
ИМХО тут зоны «остеосклероза» неправильной для метастазов формы – суть зоны свободные от остеолитических очагов. «Остеосклероз» же получен искусственным усилением контраста.
Неоднозначно всё
Уважаемый Петрович! Если Вы будете так любезны объяснить такому непродвинутому юзеру как я, как расставить стрелочки здесь на снимках, я с удовольствием это сделаю, чтобы показать Вам остеобластические метастазы. Пока я это сделать не могу, обратите внимание, например, на головку, шейку и межвертельныю область левой бедренной кости, основание крыла левой подвздошной кости, головку правой бедренной кости.
Признаться, меня несколько смутили Ваши представления об остеосклерозе и способах его получения... Вообще-то я полагаю, что зоны свободные от литических (и бластическихх) очагов - суть нормальная кость с неизмененной структурой. Прошу Вас также уточнить, какая форма должна быть правильной для метастазов?
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
<< Уважаемый Петрович! Если Вы будете так любезны объяснить такому непродвинутому юзеру как я, как расставить стрелочки здесь на снимках, я с удовольствием это сделаю, чтобы показать Вам остеобластические метастазы.>>
Уважаемая Татьяна Валентиновна! Составил для Вас инструкцию по рисованию стрелок на изображении.
Чтобы работать с изображением (в том числе расставлять стрелочки), надо сначала скопировать это изображение на свой компьютер. Для этого надо сперва открыть его в новом окне или в новой вкладке, кликнув (щёлкнув) правой кнопкой мыши на миниатюре и выбрать из контекстного меню эту опцию левой кнопкой (или нажать одновременно клавиши Shift + Enter). Далее кликаем правой кнопкой мыши на полноформатном изображении и выбираем Сохранить рисунок как ... (Save Image...). В открывшемся диалоговом окне выбираем нужную папку на своём компьютере.
Самая простая программа для работы с изображением – Paint – доступна из меню Пуск –> Все программы –> Стандартные. В Paint файлы изображений можно открывать, как обычно, из меню Файл, или просто перетаскивать из открытой папки (удерживая нажатой левую кнопку мыши).
Внизу находится Палитра – выбираем желательный цвет. Слева вверху в наборе инструментов выбираем Линия (прямая); под набором инструментов кликаем ширину линии. Ставим курсор в нужную точку изображения, нажимаем левую кнопку мыши, тянем в сторону, там где её отпустим – конец отрезка, добавляем 1 или 2 «усика» в начальную точку ― стрелка готова. Неверные действия можно отменить (Ctrl + Z), но не более 3х шагов. После того как все стрелки нарисованы, файл сохраняем.
Размещать его на сайте (в своём комментарии), руководствуясь Инструкцией Администратора Сайта.
<< Признаться, меня несколько смутили Ваши представления об остеосклерозе и способах его получения... Вообще-то я полагаю, что зоны свободные от литических (и бластическихх) очагов - суть нормальная кость с неизмененной структурой.>>
Я, Татьяна Валентиновна, писал не об остеосклерозе, а об «остеосклерозе». «Остеосклероз» же получен усердным искусственным усилением контраста. Тот случай, когда "Усердие превозмогает Разум". О структуре костей я бы поостерёгся судить по репродукциям размером с конфетный фантик с рентгенограмм 30х40 см, даже и 24х30.
<< Прошу Вас также уточнить, какая форма должна быть правильной для метастазов?>>
Метастазы, в моём представлении, типично имеют форму близкую к сферической или овоидной, при большом их количестве, сливаясь или проекционно наслаиваясь, могут отображаться на снимке полициклическими тенями. Но не полигональными. Такую форму могут иметь промежутки между множественными Метастазами.
Извините, что долго не отвечал – отпуск, редко бываю здесь.
Oтпpaвил также cooбщeниe на Вашу личную страницу.
Неоднозначно всё
Петрович: "Я, Татьяна Валентиновна, писал не об остеосклерозе, а об «остеосклерозе». «Остеосклероз» же получен усердным искусственным усилением контраста. Тот случай, когда "Усердие превозмогает Разум"."
Уважаемый Петрович!
Вы хотите сказать, что контрастность изображения, в частности, "остеосклероз" получены искусственно?
на миеломную болезнь
Прийди к Себе
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Петрович, спасибо за инструктаж! ну вот как-то так получилось... буду еще тренироваться...
P.S. А я правильно поняла, что кто угодно может зарегистрироваться и скачать демонстрируемые на сайте снимки? Хм, как-то это не очень правильно, а?
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Здравствуйте Татьяна Валентиновна!
На сайте "скачивание" изображений и материала не возбраняется. Конечно, на этот счет, имеется несколько и довольно неоднозначных мнений среди пользователей сайта.
Интересно услышать Ваше предложение.
Здравствуйте, Валентин Львович!
Что касается статей или снимков, представленных для консультации пациентами, то автор, размещая их в сети, априоре соглашается с их общедоступностью.
Но что касается демонстраций рентгенограмм, то, на мой взгляд, свободное скачивание, не требующее указания первоисточника, это не правильно. Хотя, надо признать, иногда очень удобно...
С уважением, Татьяна.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Спасибо Вам за высказанное мнение.
Татьяна Валентиновна!
А на Ваш взгляд, что это за "бяка"?
И еще один случай. Чем может быть обусловлен такой "остеопороз" шейки лопатки?
Здравствуйте, Валентин Львович!
1-я демонстрация. Хрящевая опухоль лопатки - скорее всего хондрома, не исключается хондросаркома. Стоит сделать боковой снимок (или КТ) - так еще может выглядеть экзостоз в ортогональной проекции.
2-я демонстрация. А вот здесь не помогу, надо делать биопсию, только рентгеновского исследования недостаточно для диагноза - слишком длинный диф. ряд. М.б. и первичная опухоль (та же хондросаркома), и мтс, и остеодистрофия. Хотелось бы еще знать клинику и анамнез. Еще я бы сделала рентгенографию обоих плечевых суставов, захватив пошире плечевые кости (на этих снимках в головке - кистовидные очаги перестройки структуры).
С уважением, Татьяна
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Огромное спасибо.
А у меня впечатление, что обызвествлённый фокус из первой демонстрации расположен подключично в мягких тканях. Локализацию легко проверить, сделав рентгенограмму с поднятой рукой, но лучше с поворотом.
Относительно остеобластических метастазов – комментарий позже.
Неоднозначно всё
Уважаемый Петрович!
Локализация "фокуса" была проверена во время рентгенотелевидения, перед проведением томографии. Данная фокусная тень "интимно" связана с тенью лопатки, и при поворотах, отведениях, поднятии верхней конечности и пр., следует за тенью лопатки синхронно.
Здравствуйте Татьяна Валентиновна!
2 вопроса. Вы работаете онкологическом учреждении? Вы работаете с цифровыми рентгенограммами или аналоговыми (плёночными)?
Катенёв ВЛ << Вы хотите сказать, что контрастность изображения, в частности, "остеосклероз" получены искусственно?>>
А то нет?! Жуткое гиперконтрастирование денатурирует исходное изображение сбивает с толку тех, кто привык работать с качественными рентгенограммами, что-то подчёркивает, что-то затушёвывает, а также позволяет увидеть то, чего нет на самом деле.
Неоднозначно всё
Уважаемый Петрович!
Где-то с Вами согласен, где-то - нет. Но при желании рентгенолога и без оного, на "качественной рентгенограмме" - пленка, можно увидеть также "то чего нет на самом деле".
Конечно, Татьяна Валентиновна, возможно, ответит Вам сама. Да, она работает, насколько мне известно, в одном из онкологических учреждений нашей столицы, и весьма известна широкому кругу врачей - рентгенологов, правда под другим "псевдонимом".
Уважаемый Петрович!
Да, я работаю в онкологическом учреждении, в частности, занимаюсь костной онкологией.
Да, последние 7 лет я работаю преимущественно с цифровыми рентгенограмми, а до этого - с пленочными.
Безусловно, работа с цифровым изображением требует определенного опыта, привычки, однако, технология обработки цифровых снимков сильно отличается от "фотошопа", нельзя "дорисовать" очаги там, где их нет, тем более гиперконтрастировать отдельные зоны, не меняя контрастности окружающей ткани.
Давайте попросим Валентина Львовича разместить оригинальное изображение, сравним и узнаем с чем имеем дело: не веденьем или не виденьем.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
tatyana: "Давайте попросим Валентина Львовича разместить оригинальное изображение, сравним и узнаем с чем имеем дело: не веденьем или не виденьем".
Коллега - врач оториноларинголог направил пациента на томографию гортани с диагнозом "Рак гортани". Но перед томографией попросил произвести рентгенограмму в боковой проекции, и выразил пожелание, чтобы хрящи гортани были видны предельно хорошо (именно на боковой рентгенограмме). Мы не задавались вопросом, зачет это нужно коллеге, но раз попросил, значит нужно. Мы обработали изображение "для лучшей видимости именно хрящей", и представили два варианта коллеге - они приведены ниже. Хотя каждый понимает, что с учетом "цифрового формата" вариантов изображений может быть великое множество.
Т.Е., то, что видно на качественном изображении слева "без обработки", имеет место быть и после процесса обработки (два изображения) - ничего нового не появилось, единственно, что лучше стали видны шейные позвонки.
Уважаемый Петрович!
Администрация сайта с большим вниманием относится к предложениям коллег и критическим замечаниям, ибо, в конечном итоге, все это идет на пользу общему делу, и сайту в частности.
У меня к Вам огромная просьба - разместить изображение рентгеновского снимка, на Ваше усмотрение любой области, конечно, желательнее - ОГК, так как я понял, что Вас не "устраивают" выставляемые изображения, или Вы считаете, что "обработка изображения" избыточна и неадекватна.
Прошу понять меня правильно, так как критика, без конкретного предложения (со стороны критика) "как сделать лучше" или "как - это должно быть", весьма напоминает критиканство, что с "критикой" не имеет ничего общего.
С уважанием В. Катенёв.