Женщина собралась на эндопротезирование т\б сустава. Какова логическая цепочка пат.изменений? Асептический некроз головки →ДОА с кистовидной перестройкой? Или же что-то из артритов? Rubor, tumor, color, со слов пациентки , не было.
А что-такое коксартроз 4-й стадии, если по Косинской их 3?
+1
ДЕГЕНЕРАТИВНО-ДИСТРОФИЧЕСКИЕ ПОРАЖЕНИЯ СУСТАВОВ (АРТРОЗЫ) Деформирующий артроз — это дегенеративно-дистрофический процесс в хряще с присоединением компенсаторных явлений в виде новообразований костной ткани и склеротической перестройкой суставных концов сочленяющихся костей. Различают первичный деформирующий артроз и вторичный деформирующий артроз. Первичный деформирующий артроз возникает в здоровом суставе, как следствие возрастных изменений (дегенерация хряща) или в результате хронических микротравм и перегрузки. Вторичный артроз развивается на фоне имеющихся ранее воспалительных или других изменений в суставе, в частности врожденных. В течении первичного деформирующего артроза можно выделить 3 стадии. I стадия. Клинически может не быть обнаружено никаких отклонений от нормы, или может отмечаться незначительное ограничение движений. При рентгенологическом исследовании определяются незначительные костные разрастания, преимущественно вокруг суставной впадины, не выходящие за пределы хрящевой губы. Участки обызвествления и оссификации хрящевой ткани могут быть расположены на некотором расстоянии, а затем сливаться с костью. Высота рентгеновской суставной щели может быть нормальной или незначительно сниженной, что выявляется лишь при сравнении с рентгенограммами симметричных здоровых суставов. II стадия. Клинически выявляется нарушение функции сустава, ограничение движений, часто грубый хруст в суставе при движении. Умеренная атрофия мышц. При пальпации может отмечаться небольшое увеличение сустава. На рентгенограммах — значительное снижение высоты рентгеновской суставной щели (вдвое или втрое по сравнению с нормой), что обусловлено дегенерацией хряща. Рентгеновская суставная щель может суживаться неодинаково, а раньше и в большей степени в тех отделах, где на сустав падает основная нагрузка (во внутреннем отделе коленного сустава, верхне-наружном отделе тазобедренного сустава). Обнаруживаются значительные костные краевые разрастания, окружающие как суставную впадину, так и головку кости. III стадия. Определяется значительная деформация сустава, его утолщение и выраженная атрофия мышц всей конечности. Движения в суставе резко ограничены, может быть вынужденное положение. Костный анкилоз никогда не образуется. Функция сустава хотя и снижается, но не прекращается. В III стадии возможно полное разрушение хрящей, неравномерное сужение суставной щели, а местами ее полное исчезновение. Наблюдаются массивные краевые костные разрастания. Соотношение сочленяющихся костей нарушается, они имеют необычную форму, но полностью соответствуют друг другу. Происходит обызвествление параартикулярных тканей и появляются новые костные разрастания. Могут отмечаться переломы краевых разрастаний. Сочленяющиеся поверхности костей склерозируются. Иногда на фоне склерозированной костной ткани отмечаются участки разрежения костной структуры (соответствуют замещению костной ткани — фиброзной).
Может где-то есть единомышленники, разделю с ними. На авторство не претендую. Мне близка содержательная сторона. Тут можно добавить, конкретизировать и прочее. Я же суть описал.
None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free
Я думаю, что можно пользоваться классификацией Косинской либо Келлгрена (или Колгрена, зависит от перевода), но обязательно указывать автора. Например, в нашем НИИТО ставят IV ст. артроза, правда, не указывают автора.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
К вопросу о классификации. Всегда учили так: ДОА имеет 3 стадии, РА - 4. Анкилоз, на сколько я понимаю, к д/артрозу не имеет отношения. По конкретному случаю: очень большой вопрос по поводу "кистовидной перестройки", уж слишком она выразительно-деструктивная, возможен сюрприз типа абсцесса Броди. + не по всему периметру прослеживаются замыкательные пластинки (суперпозиция? анкилоз?). Думаю, требуется клиническое дообследование, и, возможно МРТ/КТ. Оперативное лечение - вещь серьезная, приходилось видеть массу п/о страшилок.
Я думаю, что можно пользоваться классификацией Косинской либо Келлгрена (или Колгрена, зависит от перевода), но обязательно указывать автора. Например, в нашем НИИТО ставят IV ст. артроза, правда, не указывают автора.
И не надо, главное смысл, ни к чему фамильярности.
З.Ы. Нет, я не против единой классификации, даже считаю, что только так и надо. Но уж не Косинской. К тому же лично встречал анкилоз в тазобедренном суставе, не часто. Бедро было в состоянии сгибания под углом где-то 45 градусов, и в приведении около 20 градусов (ввиду загруженности измерял на глазок 1/4 от 90, хоть правильно измерять инструментально, но ни разу не видел этого на практике)
None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free
Нам на повышении квалификации давали четырехстадийную классификацию по Келлгрену. Есть классификация в 6 стадий, автора забыл, помню на "Ф".
"Поубивав бы усих" (с) (в смысле таких преподавателей). Но МСЭК и военкоматы принимают только З-хстадийную по Косинской.
Это потому, что работают они по приказам очень строгим и, наверное, старым. Да это и правильно, разночтений в денежных и "службистских" делах быть не должно. Но есть и трудности: 1-2 или 2-3 ст. не поставишь.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
...Но есть и трудности: 1-2 или 2-3 ст. не поставишь.
Вот именно этим она и хороша: очевидной стадийностью. Она для экспертизы нетрудоспособности (тогдашнего ВТЭК) и создавалась: 2 стадия - 2 группа инвалидности (т.н. "рабочая"), 3 стадия - 1 группа (нерабочая).
...Но есть и трудности: 1-2 или 2-3 ст. не поставишь.
Вот именно этим она и хороша: очевидной стадийностью. Она для экспертизы нетрудоспособности (тогдашнего ВТЭК) и создавалась: 2 стадия - 2 группа инвалидности (т.н. "рабочая"), 3 стадия - 1 группа (нерабочая).
И я о том же. Бывает, что сидишь и думаешь, "дать" инвалидность или не "дать". Попробуй определи, на 45% Щель сужена или на 55%, особенно если поражения симметричные.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
...Бывает, что сидишь и думаешь, "дать" инвалидность или не "дать". Попробуй определи, на 45% Щель сужена или на 55%, особенно если поражения симметричные.
На мой взгляд если //сидишь и думаешь///, то надо писать первую. Вторую (опять-таки, на мой взгляд) надо писать, когда НЕ думаешь. Вот тут, снимок отсюда http://radiomed.ru/cases/pomogite-razobratsya-16 в правом суставе написал бы вторую стадию.
А нет ли здесь какого-нибудь вялотекущего воспалительного (не пойму какого?) процесса, начавшегося с головки, перешедшего в тело подвз. кости, упорно отграничивающегося склерозом от здоровой костной ткани?
А нет ли здесь какого-нибудь вялотекущего воспалительного (не пойму какого?) процесса, начавшегося с головки, перешедшего в тело подвз. кости, упорно отграничивающегося склерозом от здоровой костной ткани?
Не думаю, Игорь Иванович. Если добудете книжку Н.С. Косинской "Дегенеративно-дистрофическое поражения суставов" Л.: Медгиз, 1961. - 245 с., то в главе "Дегенеративно-дистрофическое поражение суставов с кистовидной перестройкой сочленяющихся костей" найдете похожие картинки.
Мое мнение? - Заключение рентгенолога: Рек. то, рек. сё - это побег из специальности и перекладывание ответственности, именуемое еще спиходиагностикой. - Считаю, что МСКТ лучше видит костные структуры/// - Ну и что? А на МРТ лучше виден отек костного мозга, т.е распространенность процесса. Рекомендовать, так рекомендовать. Чего уж мелочиться? - Диф. диагностика туберкулезного коксита достаточно хорошо разработана http://lekmed.ru/info/arhivy/differencialnaya-rentgenodiagnostika_4.html Несмотря на формальное сходство отдельных форм (см. фото), есть и различия http://auno.kz/rentgenodiagnostika-zabolevanij-kostej/page,4,376-tuberkulez-sustavov.html Если недостаточно этого, можно поискать по ключу Грацианский В.П.
эндопротезирование показано. а классификацию артроза спросите у лечащего врача, он потребитель конечный. для него и пишите. пациенту не до классификаций. ему помочь надо. чтоб не болело и ходило.
после здешнего спора на счёт рентгеновских признаков гонартроза, я решил работать для ортопеда. какую классификацию он любит, по такой и работать.
По теме - думаю, что в головке ББК уже есть асептический некроз.
по поводу классификаций - сейчас пишу и по Косинской и по Kellgren одновременно.
но справедливости ради стоит заметить, что классификацией Косинской пользуются поди только в странах СНГ (и не уверен что во всех), а классификацией Kellgren пользуется ВЕСЬ ЗАПАДНЫЙ (и не только западный) МИР.
чем меня раздражает родина, так это тем, что у нас все должно быть свое.
Если кто пишет по Косинской - нужно указывать об этом в заключении. На тубер не похоже, а по поводу аваскулярного некроза звучало, очень интересная тема, что первично, он или артроз в данном случае и есть ли тут вообще ему место? И его диагностика по Рг. И самое главное - какой от этого практический толк для этого пациента есть он тут или нет. Никто не желает изложить свое видение?
по поводу классификаций - сейчас пишу и по Косинской и по Kellgren одновременно.
Давно хотел спросить, колега, как практического рентгенолога: а как по Келлгрен Вы различаете I и II стадии, doubtful narrowing (сомнительное сужение суставной щели) от definite narrowing (явного сужения)
Мне кажется, что на снимке 2009г убедительных данных за асептический некроз нет. Но теоретизирование хорошо в отрыве от конкретики, потому как для пациента выход один - эндопротезирование. Уже в 2009 суставные поверхности соприкасались, что говорит о полном исчезновении хряща в верхне-наружной части сустава.
К дегенеративно-дистрофическим заболеваниям суставов относят деформирующий артроз, дегенеративно-дистрофические поражения с кистовидной перестройкой сочленяющихся костей, асептический остеонекроз. Диагностика этих состояний иногда затруднена, какое первично - сказать сложно. Считается, что асептический некроз предшествует ДО-артрозу, но какова бы ни была суть, имеется нарушение кровоснабжения и поражение хрящей сустава. И лечить консервативно в данном случае уже попросту нечего.
Классификаций много, использовать ту, которая в ходу в регионе. Звонок главному рентгенологу области (края) решит все недоговорённости, если настолько остро стоит вопрос о классификации. Решить на форуме, какая классификация главнее... ну, можно, а смысл? Писать в заключении 32 варианта по всем имеющимся классификациям?))) ИМХО, если заняться больше нечем... Переходы 1-2, 2-3, 3-4 ст всегда субъективны, так что пишем, как считаем нужным и правильным, остальное оставляем на откуп травматолога.
Единой классификации нет. Ни одна из имеющихся и будущих не решит ВСЕХ вопросов патогенеза, морфологии, клинических и рентгенологических проявлений... Возможна в далеком будущем условная мировая классификация, вот и подождём-с))
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
но справедливости ради стоит заметить, что классификацией Косинской пользуются поди только в странах СНГ (и не уверен что во всех), а классификацией Kellgren пользуется ВЕСЬ ЗАПАДНЫЙ (и не только западный) МИР.
Да, вы правы, уважаемый коллега, классификацией Косинской пользуются, пользуются и широко. Почему пользуются? Пользуются потому, так как удобно. Может действительно мы "Ваньки-дураки"? Возможно..., вот только не всегда "Ванька-дурак" оказывался в действительности дураком - исторически доказано.
Конечно, Kellgren звучит монументальнее, звучнее, возможно даже сексуальнее, вкусы разные. Но ежели вникнуть в тойную классификацию, так по сравнению с классификацией Н.С. Косинской, как в рекламе - "Сосун-видал" - "Видал - сосун"...
Да, классификация Н.С. Косинской - это только классификация, пусть и взрощенная на плодородном поле профессора Рохлина - Гиганта Рохлина, и как выразился Великий Ланг (который не любил классификаций и правильно критиковал их) - классификации порочны вообще, но нам известны многочисленные классификации Ланга, ибо, как говорил сам Ланг, что без классификации еще хуже, чем с классификацией.
Зря Вас, уважаемый коллега Родина-Отечество раздражает. Многих, в своё время раздражала, вот и кинулись "гражданы" опьяненные свободой за кордон куды "очи блудные" возжелали. Ну и славно, ну и павлинье "перо" им... на шляпу. Только вот незадача, возвращаются "гражданы" из Израиле-Американских уделов назад в Отечество своё. А, какого "хрена" возвращаются? Говорят, что "очи блудные" виноватые, да и раклама их типа "Сосун - Видала" не в ту сторону увела...
А это будет хорошо, если у нас будет и должно быть только своё, конечно можно и с дружественной зарубежной окраской, но только с ДРУЖЕСТВЕННОЙ!
Те "добродии", которые "НАШЕ" сильно критиковали, да хулили большой вред генофонду нации нанесли, да и нам, тем, которые благодаря "очам" не уехали "из родины", а полностью выкушали конец 90-х, да и начала 2000-х.
Классификаций много, использовать ту, которая в ходу в регионе. Звонок главному рентгенологу области (края) решит все недоговорённости, если настолько остро стоит вопрос о классификации.
Единой классификации нет. Ни одна из имеющихся и будущих не решит ВСЕХ вопросов патогенеза, морфологии, клинических и рентгенологических проявлений... Возможна в далеком будущем условная мировая классификация, вот и подождём-с))
Здравствуйте Любочка!
Вы, как всегда правы и взвешены. Правильно "мы подождем" мировой классификации, а пока походим в тех "носках" которые предложит главный рентгенолог области.
Валентин Львович, к примеру наш центральный НИИТО одно время очень здорово спекулировал на этой теме (а может и сейчас продолжает). пишут артроз III стадии (имея ввиду Kellgren), хотя врач ЦРБ написал II стадии (имея ввиду Косинскую), были случаи даже вымогания денег (группу инвалидности то многим хочется).
когда я это узнал, стал писать в заключении на МСЭК по обеим классификациям.
и еще, я категорически против постановки вопроса "МЫ vs ЗАПАД".. пора бы говорить со всем миром на одном языке, использовать единые классификации.
Андрей Юрьевич, действительно, звучит бредово и субъективно, НО в моих источниках написано более конкретно:
0 – отсутствие рентгенологических признаков;
I – кистовидная перестройка костной структуры, линейный остеосклероз в субхондральных отделах, появление маленьких краевых остеофитов, умеренное сужение суст. щели;
II – симптомы Iстадии + более выраженный остеосклероз + сужение суставной щели (не менее 1/2);
III – выраженный субхондральный остеосклероз, большие краевые остеофиты, значительное сужение суставной щели (на 2/3);
IV – грубые массивные остеофиты, суставная щель прослеживается с трудом, эпифизы костей, образующих сустав, деформированы, резко уплотнены.
Валентин Львович, к примеру наш центральный НИИТО одно время очень здорово спекулировал на этой теме (а может и сейчас продолжает). пишут артроз III стадии (имея ввиду Kellgren), хотя врач ЦРБ написал II стадии (имея ввиду Косинскую), были случаи даже вымогания денег (группу инвалидности то многим хочется).
когда я это узнал, стал писать в заключении на МСЭК по обеим классификациям.
и еще, я категорически против постановки вопроса "МЫ vs ЗАПАД".. пора бы говорить со всем миром на одном языке, использовать единые классификации.
Вы правы уважаемый коллега!
"Проплаченные группы" не секрет, и пример Ваш совершенно верный, порой клиницисты, дабы проблюсти свой интерес, стадию выводят по Коллгрену, но не указывают автора классификации, а "нелохи" групподатели глазки закрывают, мол по Косинской указали. Вот и получается вместо 2 по Косинской получается 3 стадия, а соответственно и группа в кармане.
Да никто не против Запада! Но если ранее мы смотрели на "Запад" как на конфету, то и Европа, да и США, да и Господин Доллар, на сегодня, поимели существенные проблемы, и вряд ли их быстро расхлебают..., бывшие "наши" критики на поверку оказались весьма прозаичными "политическими импотентами". Конечно, "общие классификации" роднят и сближают народы.
Конечно хорошо и общий язык..., но вряд ли - пример "Израиль" и "Арабский мир"...
I – кистовидная перестройка костной структуры, линейный остеосклероз в субхондральных отделах, появление маленьких краевых остеофитов, умеренное сужение суст. щели;
II – симптомы Iстадии + более выраженный остеосклероз + сужение суставной щели (не менее 1/2);
"0" - На мой взгляд, если отсутствие рентгеновских признаков, то диагноз в таком случае ставится клинически?
"1" - "линейный" остеосклероз, названо "линейный", то он должен быть в виде "линии"? Или под этим подразумевается "подчеркнутость" кортикального слоя? Что значит "маленькие краевые остеофиты"? Субъективно, или в мм.?
"2" - что значит "более выраженный остеосклероз"? Где мерило этой выраженности? Субъективно?
Просто интересно. А, как Вы, лично, измеряете сужение суставной щели "не менее 1/2"?
Как по мне, так ДОА. Просто не леченый, запущенный. Боль при таком процессе быть должна.
За артроз с кистовидной перестройкой
Андрей Юрьевич
Был коксартроз 3 стадии, стал коксартроз 4 стадии. Лечить - только тотальное эндопротезирование сустава, причем эндопротез цементный.
None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free
А что-такое коксартроз 4-й стадии, если по Косинской их 3?
Андрей Юрьевич
+1
ДЕГЕНЕРАТИВНО-ДИСТРОФИЧЕСКИЕ ПОРАЖЕНИЯ СУСТАВОВ (АРТРОЗЫ)
Деформирующий артроз — это дегенеративно-дистрофический процесс в хряще с присоединением компенсаторных явлений в виде новообразований костной ткани и склеротической перестройкой суставных концов сочленяющихся костей.
Различают первичный деформирующий артроз и вторичный деформирующий артроз. Первичный деформирующий артроз возникает в здоровом суставе, как следствие возрастных изменений (дегенерация хряща) или в результате хронических микротравм и перегрузки. Вторичный артроз развивается на фоне имеющихся ранее воспалительных или других изменений в суставе, в частности врожденных.
В течении первичного деформирующего артроза можно выделить 3 стадии.
I стадия. Клинически может не быть обнаружено никаких отклонений от нормы, или может отмечаться незначительное ограничение движений. При рентгенологическом исследовании определяются незначительные костные разрастания, преимущественно вокруг суставной впадины, не выходящие за пределы хрящевой губы. Участки обызвествления и оссификации хрящевой ткани могут быть расположены на некотором расстоянии, а затем сливаться с костью. Высота рентгеновской суставной щели может быть нормальной или незначительно сниженной, что выявляется лишь при сравнении с рентгенограммами симметричных здоровых суставов.
II стадия. Клинически выявляется нарушение функции сустава, ограничение движений, часто грубый хруст в суставе при движении. Умеренная атрофия мышц. При пальпации может отмечаться небольшое увеличение сустава. На рентгенограммах — значительное снижение высоты рентгеновской суставной щели (вдвое или втрое по сравнению с нормой), что обусловлено дегенерацией хряща. Рентгеновская суставная щель может суживаться неодинаково, а раньше и в большей степени в тех отделах, где на сустав падает основная нагрузка (во внутреннем отделе коленного сустава, верхне-наружном отделе тазобедренного сустава). Обнаруживаются значительные костные краевые разрастания, окружающие как суставную впадину, так и головку кости.
III стадия. Определяется значительная деформация сустава, его утолщение и выраженная атрофия мышц всей конечности. Движения в суставе резко ограничены, может быть вынужденное положение. Костный анкилоз никогда не образуется. Функция сустава хотя и снижается, но не прекращается. В III стадии возможно полное разрушение хрящей, неравномерное сужение суставной щели, а местами ее полное исчезновение. Наблюдаются массивные краевые костные разрастания. Соотношение сочленяющихся костей нарушается, они имеют необычную форму, но полностью соответствуют друг другу. Происходит обызвествление параартикулярных тканей и появляются новые костные разрастания. Могут отмечаться переломы краевых разрастаний. Сочленяющиеся поверхности костей склерозируются. Иногда на фоне склерозированной костной ткани отмечаются участки разрежения костной структуры (соответствуют замещению костной ткани — фиброзной).
Считаю, что здесь коксартроз с асептическим некрозом и кистовидной перестройкой. Не путать с первичным АН.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
Классификация Брысковского.)))
1я стадия - субхондральный склероз, м.б. равномерное сужение суставной щели. клинически может не проявляться.
2я стадия - + нарушение геометрии сустава, конгруэнтности суставных поверхностей. клинически боль или нет клиники. нет контрактуры.
3я стадия - + клиника контрактуры сустава
4я стадия - анкилоз сустава
None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free
Это лично Ваша классификация?
Ну, и как Вы по снимкам ///КЛИНИКУ контрактуры сустава/// определяете?
Андрей Юрьевич
Нам на повышении квалификации давали четырехстадийную классификацию по Келлгрену. Есть классификация в 6 стадий, автора забыл, помню на "Ф".
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
Ну да, по Колгрену классификация известна, фактическа первая равна "нулёвке".
"Поубивав бы усих" (с)
Андрей Юрьевич
Может где-то есть единомышленники, разделю с ними. На авторство не претендую. Мне близка содержательная сторона. Тут можно добавить, конкретизировать и прочее. Я же суть описал.
None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free
Я думаю, что можно пользоваться классификацией Косинской либо Келлгрена (или Колгрена, зависит от перевода), но обязательно указывать автора. Например, в нашем НИИТО ставят IV ст. артроза, правда, не указывают автора.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
Догадался. Не без исключения годового опыта эндопротезирования.
None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free
К вопросу о классификации. Всегда учили так: ДОА имеет 3 стадии, РА - 4. Анкилоз, на сколько я понимаю, к д/артрозу не имеет отношения. По конкретному случаю: очень большой вопрос по поводу "кистовидной перестройки", уж слишком она выразительно-деструктивная, возможен сюрприз типа абсцесса Броди. + не по всему периметру прослеживаются замыкательные пластинки (суперпозиция? анкилоз?). Думаю, требуется клиническое дообследование, и, возможно МРТ/КТ. Оперативное лечение - вещь серьезная, приходилось видеть массу п/о страшилок.
Делай, что должно, и будь, что будет.
Видите ли в чем дело, ХОРОШЕЙ классификацией должен пользоваться ЛЮБОЙ. Без догадок и прочей артибутики...
Андрей Юрьевич
И не надо, главное смысл, ни к чему фамильярности.
З.Ы. Нет, я не против единой классификации, даже считаю, что только так и надо. Но уж не Косинской. К тому же лично встречал анкилоз в тазобедренном суставе, не часто. Бедро было в состоянии сгибания под углом где-то 45 градусов, и в приведении около 20 градусов (ввиду загруженности измерял на глазок 1/4 от 90, хоть правильно измерять инструментально, но ни разу не видел этого на практике)
None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free
Это потому, что работают они по приказам очень строгим и, наверное, старым. Да это и правильно, разночтений в денежных и "службистских" делах быть не должно. Но есть и трудности: 1-2 или 2-3 ст. не поставишь.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
Вот именно этим она и хороша: очевидной стадийностью. Она для экспертизы нетрудоспособности (тогдашнего ВТЭК) и создавалась: 2 стадия - 2 группа инвалидности (т.н. "рабочая"), 3 стадия - 1 группа (нерабочая).
Андрей Юрьевич
И я о том же. Бывает, что сидишь и думаешь, "дать" инвалидность или не "дать". Попробуй определи, на 45% Щель сужена или на 55%, особенно если поражения симметричные.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
На мой взгляд если //сидишь и думаешь///, то надо писать первую. Вторую (опять-таки, на мой взгляд) надо писать, когда НЕ думаешь. Вот тут, снимок отсюда http://radiomed.ru/cases/pomogite-razobratsya-16 в правом суставе написал бы вторую стадию.
Андрей Юрьевич
Кто во что горазд :)
С уважением, С.Н. Нагорный
А нет ли здесь какого-нибудь вялотекущего воспалительного (не пойму какого?) процесса, начавшегося с головки, перешедшего в тело подвз. кости, упорно отграничивающегося склерозом от здоровой костной ткани?
P.S. Благодарю за комменты.
Стадийные критерии Kellgren и Lawrence для оценки рентгенологической тяжести ОАКС (цит. по K. Brandt, 2000)
Стадия
Тяжесть
Рентгенологический признак
0
Не определяется
Не выявляется
I
Сомнительная
Мелкие остеофиты, сомнительная значимость
II
Минимальная
Очевидные остеофиты, суставная щель не изменена
III
Умеренная
Умеренное уменьшение суставной щели
IV
Тяжелая
Суставная щель значительно сужена, склероз субхондральной кости
Не думаю, Игорь Иванович. Если добудете книжку Н.С. Косинской "Дегенеративно-дистрофическое поражения суставов" Л.: Медгиз, 1961. - 245 с., то в главе "Дегенеративно-дистрофическое поражение суставов с кистовидной перестройкой сочленяющихся костей" найдете похожие картинки.
Андрей Юрьевич
В свое время этих Kellgren и Lawrence несколько разных нарыл. Причем, на языке оригинала.
Андрей Юрьевич
Я бы туберкулез тазобедренного сустава заподозрила, назначила бы оак, ФЛГ легких обзорную, МСКТ тазобедренного сустава
А что это Вы, коллега, на МСКТ затормозили? Давайте уж и МРТ до кучи...
Андрей Юрьевич
Считаю, что МСКТ лучше видит костные структуры. А вы? Андрей Юрьевич? Для кист что-то больно склерозированные контуры
Мое мнение?
- Заключение рентгенолога: Рек. то, рек. сё - это побег из специальности и перекладывание ответственности, именуемое еще спиходиагностикой.
- Считаю, что МСКТ лучше видит костные структуры/// - Ну и что? А на МРТ лучше виден отек костного мозга, т.е распространенность процесса. Рекомендовать, так рекомендовать. Чего уж мелочиться?
- Диф. диагностика туберкулезного коксита достаточно хорошо разработана http://lekmed.ru/info/arhivy/differencialnaya-rentgenodiagnostika_4.html Несмотря на формальное сходство отдельных форм (см. фото), есть и различия http://auno.kz/rentgenodiagnostika-zabolevanij-kostej/page,4,376-tuberkulez-sustavov.html Если недостаточно этого, можно поискать по ключу Грацианский В.П.
Андрей Юрьевич
эндопротезирование показано. а классификацию артроза спросите у лечащего врача, он потребитель конечный. для него и пишите. пациенту не до классификаций. ему помочь надо. чтоб не болело и ходило.
после здешнего спора на счёт рентгеновских признаков гонартроза, я решил работать для ортопеда. какую классификацию он любит, по такой и работать.
Вот об этом и я подумал, расспрашивая о color-dolor-tumor. Кроме болëр - ничего.
Игорь Иванович, сомнительно. Нелеченный туберкулезный коксит за 3 года.....
Андрей Юрьевич
По теме - думаю, что в головке ББК уже есть асептический некроз.
по поводу классификаций - сейчас пишу и по Косинской и по Kellgren одновременно.
но справедливости ради стоит заметить, что классификацией Косинской пользуются поди только в странах СНГ (и не уверен что во всех), а классификацией Kellgren пользуется ВЕСЬ ЗАПАДНЫЙ (и не только западный) МИР.
чем меня раздражает родина, так это тем, что у нас все должно быть свое.
Обработанные снимки
Обработанные снимки
Если кто пишет по Косинской - нужно указывать об этом в заключении. На тубер не похоже, а по поводу аваскулярного некроза звучало, очень интересная тема, что первично, он или артроз в данном случае и есть ли тут вообще ему место? И его диагностика по Рг. И самое главное - какой от этого практический толк для этого пациента есть он тут или нет. Никто не желает изложить свое видение?
С уважением, С.Н. Нагорный
Согласен
Давно хотел спросить, колега, как практического рентгенолога: а как по Келлгрен Вы различаете I и II стадии, doubtful narrowing (сомнительное сужение суставной щели) от definite narrowing (явного сужения)
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич, когда сомневаешься, то ли сужена, то ли нет - сомнительное, когда явно видишь - явное сужение :)
С уважением, С.Н. Нагорный
Мне кажется, что на снимке 2009г убедительных данных за асептический некроз нет. Но теоретизирование хорошо в отрыве от конкретики, потому как для пациента выход один - эндопротезирование. Уже в 2009 суставные поверхности соприкасались, что говорит о полном исчезновении хряща в верхне-наружной части сустава.
К дегенеративно-дистрофическим заболеваниям суставов относят деформирующий артроз, дегенеративно-дистрофические поражения с кистовидной перестройкой сочленяющихся костей, асептический остеонекроз. Диагностика этих состояний иногда затруднена, какое первично - сказать сложно. Считается, что асептический некроз предшествует ДО-артрозу, но какова бы ни была суть, имеется нарушение кровоснабжения и поражение хрящей сустава. И лечить консервативно в данном случае уже попросту нечего.
Классификаций много, использовать ту, которая в ходу в регионе. Звонок главному рентгенологу области (края) решит все недоговорённости, если настолько остро стоит вопрос о классификации. Решить на форуме, какая классификация главнее... ну, можно, а смысл? Писать в заключении 32 варианта по всем имеющимся классификациям?))) ИМХО, если заняться больше нечем... Переходы 1-2, 2-3, 3-4 ст всегда субъективны, так что пишем, как считаем нужным и правильным, остальное оставляем на откуп травматолога.
Единой классификации нет. Ни одна из имеющихся и будущих не решит ВСЕХ вопросов патогенеза, морфологии, клинических и рентгенологических проявлений... Возможна в далеком будущем условная мировая классификация, вот и подождём-с))
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Есть такой вариант дифференцировки ДОА и АН: http://www.findpatent.ru/patent/212/2124206.html
Существенное "НО": кто этим будет заниматься?)
В реалиях напишут ДОА III или асептический некроз и направят на протезирование. Не так?
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Спасибо, Сергей Николаевич. Действительно, чего это я?
Андрей Юрьевич
Да, вы правы, уважаемый коллега, классификацией Косинской пользуются, пользуются и широко. Почему пользуются? Пользуются потому, так как удобно. Может действительно мы "Ваньки-дураки"? Возможно..., вот только не всегда "Ванька-дурак" оказывался в действительности дураком - исторически доказано.
Конечно, Kellgren звучит монументальнее, звучнее, возможно даже сексуальнее, вкусы разные. Но ежели вникнуть в тойную классификацию, так по сравнению с классификацией Н.С. Косинской, как в рекламе - "Сосун-видал" - "Видал - сосун"...
Да, классификация Н.С. Косинской - это только классификация, пусть и взрощенная на плодородном поле профессора Рохлина - Гиганта Рохлина, и как выразился Великий Ланг (который не любил классификаций и правильно критиковал их) - классификации порочны вообще, но нам известны многочисленные классификации Ланга, ибо, как говорил сам Ланг, что без классификации еще хуже, чем с классификацией.
Зря Вас, уважаемый коллега Родина-Отечество раздражает. Многих, в своё время раздражала, вот и кинулись "гражданы" опьяненные свободой за кордон куды "очи блудные" возжелали. Ну и славно, ну и павлинье "перо" им... на шляпу. Только вот незадача, возвращаются "гражданы" из Израиле-Американских уделов назад в Отечество своё. А, какого "хрена" возвращаются? Говорят, что "очи блудные" виноватые, да и раклама их типа "Сосун - Видала" не в ту сторону увела...
А это будет хорошо, если у нас будет и должно быть только своё, конечно можно и с дружественной зарубежной окраской, но только с ДРУЖЕСТВЕННОЙ!
Те "добродии", которые "НАШЕ" сильно критиковали, да хулили большой вред генофонду нации нанесли, да и нам, тем, которые благодаря "очам" не уехали "из родины", а полностью выкушали конец 90-х, да и начала 2000-х.
Вы совершенно правы Сергей Николаевич!
Лично я в заключении (выводах) пишу, пишу не только для военкомата, но и для МСЭ и для групподательного учреждения..., иначе просто завернут назад.
Здравствуйте Любочка!
Вы, как всегда правы и взвешены. Правильно "мы подождем" мировой классификации, а пока походим в тех "носках" которые предложит главный рентгенолог области.
Валентин Львович, к примеру наш центральный НИИТО одно время очень здорово спекулировал на этой теме (а может и сейчас продолжает). пишут артроз III стадии (имея ввиду Kellgren), хотя врач ЦРБ написал II стадии (имея ввиду Косинскую), были случаи даже вымогания денег (группу инвалидности то многим хочется).
когда я это узнал, стал писать в заключении на МСЭК по обеим классификациям.
и еще, я категорически против постановки вопроса "МЫ vs ЗАПАД".. пора бы говорить со всем миром на одном языке, использовать единые классификации.
Андрей Юрьевич, действительно, звучит бредово и субъективно, НО в моих источниках написано более конкретно:
0 – отсутствие рентгенологических признаков;
I – кистовидная перестройка костной структуры, линейный остеосклероз в субхондральных отделах, появление маленьких краевых остеофитов, умеренное сужение суст. щели;
II – симптомы Iстадии + более выраженный остеосклероз + сужение суставной щели (не менее 1/2);
III – выраженный субхондральный остеосклероз, большие краевые остеофиты, значительное сужение суставной щели (на 2/3);
IV – грубые массивные остеофиты, суставная щель прослеживается с трудом, эпифизы костей, образующих сустав, деформированы, резко уплотнены.
Вы правы уважаемый коллега!
"Проплаченные группы" не секрет, и пример Ваш совершенно верный, порой клиницисты, дабы проблюсти свой интерес, стадию выводят по Коллгрену, но не указывают автора классификации, а "нелохи" групподатели глазки закрывают, мол по Косинской указали. Вот и получается вместо 2 по Косинской получается 3 стадия, а соответственно и группа в кармане.
Да никто не против Запада! Но если ранее мы смотрели на "Запад" как на конфету, то и Европа, да и США, да и Господин Доллар, на сегодня, поимели существенные проблемы, и вряд ли их быстро расхлебают..., бывшие "наши" критики на поверку оказались весьма прозаичными "политическими импотентами". Конечно, "общие классификации" роднят и сближают народы.
Конечно хорошо и общий язык..., но вряд ли - пример "Израиль" и "Арабский мир"...
"0" - На мой взгляд, если отсутствие рентгеновских признаков, то диагноз в таком случае ставится клинически?
"1" - "линейный" остеосклероз, названо "линейный", то он должен быть в виде "линии"? Или под этим подразумевается "подчеркнутость" кортикального слоя? Что значит "маленькие краевые остеофиты"? Субъективно, или в мм.?
"2" - что значит "более выраженный остеосклероз"? Где мерило этой выраженности? Субъективно?
Просто интересно. А, как Вы, лично, измеряете сужение суставной щели "не менее 1/2"?