+1. ИМХО: если речь идёт о оценке рельефа слизистой, то при той методике котрую вы использовали ( первичного двойного контрастирования), сделать это не представляется возможным, так стенки кишки расправлены газом и нормальных складок слизистой мы не можем увидеть.
.....: если речь идёт о оценке рельефа слизистой, то при той методике котрую вы использовали ( первичного двойного контрастирования), сделать это не представляется возможным, так стенки кишки расправлены газом и нормальных складок слизистой мы не можем увидеть.
Александр, позвольте не согласиться.
По Вашему выходит, что НОРМАЛЬНЫМИ будут только те складки слизистой, которые анализируются после опорожнения толстой кишки?
Но ведь толстая кишка В НОРМЕ не постоянно сокращена)))), там и содержимое бывает, и тот же газ. Почему не может быть НОРМАЛЬНОГО пневморельефа толстой кишки...мне не понятно.
ИМХО:потому, что при раздувании газом нормальные складки раправятся (что мы и видим в данном наблюдении), но рельефа складок слизистой мы не можем увидеть,т.к.складок в данной ситуации нет как таковых, в силу того , что они расправлены воздухом.
ИМХО:потому, что при раздувании газом нормальные складки раправятся (что мы и видим в данном наблюдении), но рельефа складок слизистой мы не можем увидеть,т.к.складок в данной ситуации нет как таковых, в силу того , что они расправлены воздухом.
Это то я понимаю...вот только не пойму, как же так...за 29,5 лет я не сделал НИ ОДНОЙ ирригоскопии с изучением т.н. "рельефа", так как не видел в этом НИКАКОГО практического смысла (методика одномометного двойного контррастирования этого просто не предусматривает)...оценивал только ПНЕВМОРЕЛЬЕФ...так что - делал неправильно?)))
Имеет место быть недопонимание. На мой взгляд. Складки оценить при тугом заполнении не получится, а при двойном контрастировании их не только нужно, но и возможно оценивать. Кишка расправляется воздухом или водой, не раздуваясь при этом)), - складки становятся различимы (одна от другой). Главное, различить патологию слизистой - а она будет заметна и на пневморельефе - либо контраст импрегнирует, либо пятнит, либо стенку кишки деформирует, проникает если глубже в слои.
+1. ИМХО: если речь идёт о оценке рельефа слизистой, то при той методике котрую вы использовали ( первичного двойного контрастирования), сделать это не представляется возможным, так стенки кишки расправлены газом и нормальных складок слизистой мы не можем увидеть.
Коллега, вы о каком рельефе? Неужели о том самом, о таниновом? Неужели вы ирриги до сих пор с танином делаете? Где ж вы его достаете?
Андрей Юрьевич, и без танина складки видны. Не прорисованы, не очерчены, но тем не менее довольно заметны. Если патологию от нормы глаз отличить намётан, танин не нужен. Практика нужна больше!)
Если газ наметан, тогда другое дело. Предпочитаю методы доступные и очевидные всем. Вот снимок, сделанный мной в 1987 году на аппарате РУМ-10. Если не трудно, продемонстрируйте столь же очевидную патологию на рельефе толстой кишки.
Если газ наметан, тогда другое дело. Предпочитаю методы доступные и очевидные всем. Вот снимок, сделанный мной в 1987 году на аппарате РУМ-10. Если не трудно, продемонстрируйте столь же очевидную патологию на рельефе толстой кишки.
Раритет из рукава! Узнаю я игрока!) Я когда про гЛаз упоминал, то про скопию свою же вспоминал, а если есть только снимки чужие, то чтобы качественные они были - иначе говоря "очевидные всем".
Если газ наметан, тогда другое дело. Предпочитаю методы доступные и очевидные всем. Вот снимок, сделанный мной в 1987 году на аппарате РУМ-10. Если не трудно, продемонстрируйте столь же очевидную патологию на рельефе толстой кишки.
Раритет из рукава! Узнаю я игрока!) Я когда про гЛаз упоминал, то про скопию свою же вспоминал, а если есть только снимки чужие, то чтобы качественные они были - иначе говоря "очевидные всем".
Будет от Вас качество - от меня будет демонстрация. Вы серьёзно хотели, чтобы я описывал такой снимок?.. Даже при всём уважении, написал бы, что описанию не подлежит, хотя редко такое пишу, но если снимок только один этот лежит, то другого не выдал бы заключения. Глазами хотя бы немного нужно же дорожить!)
Будет от Вас качество - от меня будет демонстрация. Вы серьёзно хотели, чтобы я описывал такой снимок?.. Даже при всём уважении, написал бы, что описанию не подлежит, хотя редко такое пишу, но если снимок только один этот лежит, то другого не выдал бы заключения. Глазами хотя бы немного нужно же дорожить!)
Андрей Юрьевич, Вам не кажется, что демонстрация случая перешла в Вашу собственную демонстрацию? Вы чего-то боитесь? Я не покушаюсь на Вашу квалификацию, коллега, расслабьтесь. Дышим глубже.) Если посмотрим выше - в начале есть тема. Есть снимки. Слизистая контрастирована или нет, танином или барием - решать Вам. Я своё уже порешал - смотрел без танина. Может, контраст сейчас лучше, чем в то время, не знаю. Но видно нормально. А главное - и на снимках тоже было всё оптимально. Хотя бы режим был соблюдён - смотрел спокойно, искал, что не заметил на скопии ещё. Да, отзывов Вам не приведу - главный козырь как Вы не берегу. Интернет - свободное место. Площадка для обмена опытом, знаниями, помощи оказания. Верить или не верить - решать не нам. Думающий человек зёрна от плевел отделить сможет сам!
К более опытному мнению Stovbav рискну добавить еще один участок
Ребят, это не загадка. Это просто иллюстрация возможностей двойного контрастирования толстой кишки. Образование - там, где указал Stovbav. В свое время описал то, что отмечено зеленым.
Это то я понимаю...вот только не пойму, как же так...за 29,5 лет я не сделал НИ ОДНОЙ ирригоскопии с изучением т.н. "рельефа", так как не видел в этом НИКАКОГО практического смысла (методика одномометного двойного контррастирования этого просто не предусматривает)...оценивал только ПНЕВМОРЕЛЬЕФ...так что - делал неправильно?)))
Уважаемый Виктор Григорьевич, вы делали всё правильно! Я хотел только сказать, что при использовании методики первичного двойного контрастирования, не представляется возможным оценивать СКЛАДКИ слизистой, так как их(складок) как таковых не может быть, в силу того что стенки кишки расправлены( раздуты газом). Иными словами, складки слизистой видны только тогда когда стенка кишки не растянута.
Андрей Юрьевич, я не имел ввиду таниновый рельеф и ирригоскопии с танином мы не делаем уже лет 20. Да и зачем? Для оцеки состояния слизистой толстой кишки есть колоноскопия.
Виктор Григорьевич, Вы правы в том, что о деталях можно долго спорить. НО можно спорить и о главном. Речь шла о рельефе слизистой в самом начале. О нём я высказался, что возможно его оценить - по-разному контраст, бывает, пятнит. Правда, сам же упоминул про расправленные складки, которые не рельеф слизистой, а рельеф стенки кишки формируют, то есть пневморельеф. Андрей Юрьевич, были на оговорки падки. Снимок, продемонстрированный из рукава, не отражает патологию слизистой. Он вообще не говорит нам очевидные вещи - какой отдел кишки интересует, отчего снимок качеством не блещет. Если патология пневморельефа в примере была приведена, я, например, со своего стула вижу её по-другому. Как показал на рисунке - снова взял в руки для Андрея Юрьевича карандаш!)) Если патология слизистой (о чём речь шла в начале) приведена, то снимок не режимный - патология слизистой не подлежит оценке, что и сказал уже я. Тем паче что часть кишки спазмирована, недорасправлена - вообще не понятно, к чему снимок был аргументом. К тому, что нужно режим соблюдать? Или что зону интереса кишки для графии нужно лучше вывести и воздухом немного в порядок привести? Этого я не знаю. Но аргумент - то бишь снимок, тут явно не в тему. Если о патологии слизистой мы говорим. А не о патологии самой стенки кишки. Если о втором, проще было создать новую тему.
Снимок, продемонстрированный из рукава, не отражает патологию слизистой. Он вообще не говорит нам очевидные вещи - какой отдел кишки интересует, отчего снимок качеством не блещет. Если патология пневморельефа в примере была приведена, я, например, со своего стула вижу её по-другому. Как показал на рисунке - снова взял в руки для Андрея Юрьевича карандаш!)) Если патология слизистой (о чём речь шла в начале) приведена, то снимок не режимный - патология слизистой не подлежит оценке, что и сказал уже я. Тем паче что часть кишки спазмирована, недорасправлена - вообще не понятно, к чему снимок был аргументом. К тому, что нужно режим соблюдать? Или что зону интереса кишки для графии нужно лучше вывести и воздухом немного в порядок привести? Этого я не знаю. Но аргумент - то бишь снимок, тут явно не в тему. Если о патологии слизистой мы говорим. А не о патологии самой стенки кишки. Если о втором, проще было создать новую тему.
В 1988 году, когда этот снимок (в числе прочих) демонстрировался на областном обществе рентгенологов и радиологов в рамках обсуждения приоритетов двойного контрастирования толстой кишки, к нему не вознило таких вопросов ни у участников заседания, ни у председателя, профессора Льва Марковича Портного (Царствия ему, Небесного).
На мой взгляд, патология очевидна, экзофитное образование сигмовидной кишки (полип?), гистологически - аденокарцинома. Не думаю, что это образование столь же четко опредедялось на рельефе.
Каждый случай будет подробно разобран. На составляющие. Чтобы проще понять. И патологию рельефа (или слизистой патологию) можно было не только профессорам, но и всем осознать.
Ректо-сигмоидный угол оценивается на снимке в боковой проекции. Он у вас второй. Ничего особенного.
Андрей Юрьевич
Все нормально вроде.
Нормально
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
+1. ИМХО: если речь идёт о оценке рельефа слизистой, то при той методике котрую вы использовали ( первичного двойного контрастирования), сделать это не представляется возможным, так стенки кишки расправлены газом и нормальных складок слизистой мы не можем увидеть.
Александр, позвольте не согласиться.
По Вашему выходит, что НОРМАЛЬНЫМИ будут только те складки слизистой, которые анализируются после опорожнения толстой кишки?
Но ведь толстая кишка В НОРМЕ не постоянно сокращена)))), там и содержимое бывает, и тот же газ. Почему не может быть НОРМАЛЬНОГО пневморельефа толстой кишки...мне не понятно.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
ИМХО:потому, что при раздувании газом нормальные складки раправятся (что мы и видим в данном наблюдении), но рельефа складок слизистой мы не можем увидеть,т.к.складок в данной ситуации нет как таковых, в силу того , что они расправлены воздухом.
Это то я понимаю...вот только не пойму, как же так...за 29,5 лет я не сделал НИ ОДНОЙ ирригоскопии с изучением т.н. "рельефа", так как не видел в этом НИКАКОГО практического смысла (методика одномометного двойного контррастирования этого просто не предусматривает)...оценивал только ПНЕВМОРЕЛЬЕФ...так что - делал неправильно?)))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Имеет место быть недопонимание. На мой взгляд. Складки оценить при тугом заполнении не получится, а при двойном контрастировании их не только нужно, но и возможно оценивать. Кишка расправляется воздухом или водой, не раздуваясь при этом)), - складки становятся различимы (одна от другой). Главное, различить патологию слизистой - а она будет заметна и на пневморельефе - либо контраст импрегнирует, либо пятнит, либо стенку кишки деформирует, проникает если глубже в слои.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Коллега, вы о каком рельефе? Неужели о том самом, о таниновом? Неужели вы ирриги до сих пор с танином делаете? Где ж вы его достаете?
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич, и без танина складки видны. Не прорисованы, не очерчены, но тем не менее довольно заметны. Если патологию от нормы глаз отличить намётан, танин не нужен. Практика нужна больше!)
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Если газ наметан, тогда другое дело. Предпочитаю методы доступные и очевидные всем. Вот снимок, сделанный мной в 1987 году на аппарате РУМ-10. Если не трудно, продемонстрируйте столь же очевидную патологию на рельефе толстой кишки.
Андрей Юрьевич
Раритет из рукава! Узнаю я игрока!) Я когда про гЛаз упоминал, то про скопию свою же вспоминал, а если есть только снимки чужие, то чтобы качественные они были - иначе говоря "очевидные всем".
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Ну, так будет демонстрация или нет?
Андрей Юрьевич
Будет от Вас качество - от меня будет демонстрация. Вы серьёзно хотели, чтобы я описывал такой снимок?.. Даже при всём уважении, написал бы, что описанию не подлежит, хотя редко такое пишу, но если снимок только один этот лежит, то другого не выдал бы заключения. Глазами хотя бы немного нужно же дорожить!)
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Т.е вы не видите патологии?
Андрей Юрьевич
Я ничего не хочу, я прекращаю с вами полемику до тех пор, пока не представите отзыв пациента о себе, похожий на этот (см. вложение)
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич, Вам не кажется, что демонстрация случая перешла в Вашу собственную демонстрацию? Вы чего-то боитесь? Я не покушаюсь на Вашу квалификацию, коллега, расслабьтесь. Дышим глубже.) Если посмотрим выше - в начале есть тема. Есть снимки. Слизистая контрастирована или нет, танином или барием - решать Вам. Я своё уже порешал - смотрел без танина. Может, контраст сейчас лучше, чем в то время, не знаю. Но видно нормально. А главное - и на снимках тоже было всё оптимально. Хотя бы режим был соблюдён - смотрел спокойно, искал, что не заметил на скопии ещё. Да, отзывов Вам не приведу - главный козырь как Вы не берегу. Интернет - свободное место. Площадка для обмена опытом, знаниями, помощи оказания. Верить или не верить - решать не нам. Думающий человек зёрна от плевел отделить сможет сам!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Понятно. Случаев с патологией рельефа не будет.
Андрей Юрьевич
Отчего же, будут случаи! Жизнь впереди! Ветки новые будут - там и будут они.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Речь может идти, как полагаю, об этом участке...а спорить можно уже о деталях, как по мне....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
К более опытному мнению Stovbav рискну добавить еще один участок
С Уважением, Дмитрий.
Ребят, это не загадка. Это просто иллюстрация возможностей двойного контрастирования толстой кишки. Образование - там, где указал Stovbav. В свое время описал то, что отмечено зеленым.
Андрей Юрьевич
Это то я понимаю...вот только не пойму, как же так...за 29,5 лет я не сделал НИ ОДНОЙ ирригоскопии с изучением т.н. "рельефа", так как не видел в этом НИКАКОГО практического смысла (методика одномометного двойного контррастирования этого просто не предусматривает)...оценивал только ПНЕВМОРЕЛЬЕФ...так что - делал неправильно?)))
stovbav
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Виктор Григорьевич, вы делали всё правильно! Я хотел только сказать, что при использовании методики первичного двойного контрастирования, не представляется возможным оценивать СКЛАДКИ слизистой, так как их(складок) как таковых не может быть, в силу того что стенки кишки расправлены( раздуты газом). Иными словами, складки слизистой видны только тогда когда стенка кишки не растянута.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Коллега, вы о каком рельефе? Неужели о том самом, о таниновом? Неужели вы ирриги до сих пор с танином делаете? Где ж вы его достаете?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Андрей Юрьевич, я не имел ввиду таниновый рельеф и ирригоскопии с танином мы не делаем уже лет 20. Да и зачем? Для оцеки состояния слизистой толстой кишки есть колоноскопия.
Виктор Григорьевич, Вы правы в том, что о деталях можно долго спорить. НО можно спорить и о главном. Речь шла о рельефе слизистой в самом начале. О нём я высказался, что возможно его оценить - по-разному контраст, бывает, пятнит. Правда, сам же упоминул про расправленные складки, которые не рельеф слизистой, а рельеф стенки кишки формируют, то есть пневморельеф. Андрей Юрьевич, были на оговорки падки. Снимок, продемонстрированный из рукава, не отражает патологию слизистой. Он вообще не говорит нам очевидные вещи - какой отдел кишки интересует, отчего снимок качеством не блещет. Если патология пневморельефа в примере была приведена, я, например, со своего стула вижу её по-другому. Как показал на рисунке - снова взял в руки для Андрея Юрьевича карандаш!)) Если патология слизистой (о чём речь шла в начале) приведена, то снимок не режимный - патология слизистой не подлежит оценке, что и сказал уже я. Тем паче что часть кишки спазмирована, недорасправлена - вообще не понятно, к чему снимок был аргументом. К тому, что нужно режим соблюдать? Или что зону интереса кишки для графии нужно лучше вывести и воздухом немного в порядок привести? Этого я не знаю. Но аргумент - то бишь снимок, тут явно не в тему. Если о патологии слизистой мы говорим. А не о патологии самой стенки кишки. Если о втором, проще было создать новую тему.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Что ж, каждый случай дождётся своего максималиста
В 1988 году, когда этот снимок (в числе прочих) демонстрировался на областном обществе рентгенологов и радиологов в рамках обсуждения приоритетов двойного контрастирования толстой кишки, к нему не вознило таких вопросов ни у участников заседания, ни у председателя, профессора Льва Марковича Портного (Царствия ему, Небесного).
На мой взгляд, патология очевидна, экзофитное образование сигмовидной кишки (полип?), гистологически - аденокарцинома. Не думаю, что это образование столь же четко опредедялось на рельефе.
Андрей Юрьевич
Каждый случай будет подробно разобран. На составляющие. Чтобы проще понять. И патологию рельефа (или слизистой патологию) можно было не только профессорам, но и всем осознать.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011