Уважаемые коллеги, часто ли вам приходится выполнять такое исследование?К нам в последнее время начали направлять пациентов ( оказывается, никто в городе не делает).
Представляю попытку .Снимки на 20-ой минуте, через 3ч, 6ч и 24 ч ( нет круглосуточной службы).В направлении-болезнь Крона?Я пока "плаваю" в желудочно-кишечном тракте ( как и во всем остальном, впрочем).
дивертикулез толстой кишки?
Михаил, мне кажется, что неубедительно.Это же пассаж бария, не ирригоскопия.Или ошибаюсь?
Поэтому и пытаюсь разобраться.
На третьем снимке слева и внизу -дефекты стола с затеками бария ( про который уже неоднократно говорила) .
Я воспитан в традиции, что пассаж бария дает возможность оценить лишь пассаж бария. Вся патология структуры на пассаже выявляется методом ненаучного тыка, случайно.
С уважением,
В том объеме, как сделали вы, практически никогда. Незачем.
Если вашему ЛПУ за это доплачивают дополнительно, почему бы и нет.
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич, деньги мне за это не доплачивают.Но Ваша позиция мне ясна.Спасибо.
Направляющим врачам и пациентам заранее объясняю , что исследование нельзя в полном объеме сделать, но они все равно соглашаются.
А я и не про вас, Гелиос, говорил. Я про ЛПУ. Или вам дано указание забесплатно пленку расходовать? Наверняка взаиморасчеты есть.
(мирно и по-доброму): Хотелось бы уточнить: исследование чего нельзя в полном объеме сделать? На что они соглашаются? Цель исследования какая?
Андрей Юрьевич
Это платные пациенты, по направлению от врачей.Причем из стационара.
Цель исследования у первой девушки ( только не смейтесь, пожалуйста!): определить проходимость кишечника перед приемом радиокапсулы .Вторая-с подозрением на болезнь Крона.Я обеим популярно по телефону все объяснила, лечащим врачам тоже, но они попросили провести исследования все равно.
Кстати, когда в госпитале работала, там тоже периодически назначали ( когда еще барий не в дефиците был).
Уважаемая коллега, возможно, Вам будет интересно. Из монографии проф. А.Н. Михайлова "Лучевая диагностика в гастроэнтерологии" 1994 г.изд.
"Пероральное контрастирование толстой кишки проводится в первую очередь с целью изучения её моторно-эвакуаторной функции, а затем уже для определения положения и формы всех отделов толстой кишки, их калибра, смещаемости, болезненности, особенностей гаустрации и др.В основном оно показано больным: с длительными запорами или поносами; неясными патологическими изменениями в правой илеоцекальной области...
Для исследования никакой подготовки больного не требуется. Через 3-4 часа после обычного р.исследования желудка и 12-п.к-ки производят просвечивание и съёмку илеоцекального отдела к-ка. В дльнейшем исследование повторяют, фиксируя постепенное заполение контрастным в-вом всеё толстой кишки.Сроки повторных наблюдений зависят от задач исследования и моторно-эвакуаторной ф-ции к-ка.(ч-з 5, 8, 24, 48 и 72 ч. после исследования желудка). При ориентировочном суждении о скорости продвижения контрастного в-ва по кишечнику ограничиваются и более редкими исследованиями.
Толстая к-ка в норме обычно заполняется бариевой взвесью через 20-24 часа. а полнстью опорожняется в течение 24-72 часов.Для ускоренного исследования к-ка рекомендуется назначать фракционный приём охлаждённой бариевой взвесью по Л.С. Розенштрауху: больной должен принимать по 50 мл бариевой взвеси через каждые 15 минут в течение часа. Тогда толстая к-ка контрастируется через 2-3 часа....
При всех достоинствах перорального контрастирования по его результатам нельзя получить полного представления о строении и морфологических изменениях толстой кишки. Поэтому приходится прибегать к ирргоскопии."
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Болезнь Крона - это терминальный илеит?
Андрей Юрьевич
Спасибо, коллега.Книги постоянно читаю, цель исследования понимаю, поэтому и обратилась к коллегам для уточнения-стоит ли его проводить вообще или тоже отказаться?
Да, андрей Юрьевич, терминальный илеит, в котором я не копенгаген.
Helios, по представленным снимкам проблем не увидел.
Если говорить в общем, то представленные вами исследования отображают лишь состояние моторно-эвакуаторной функции, в гораздо меньшей степени - морфологические изменения. Для начала надо было выяснить, б-нь Крона какого отдела подозревает клиницисто(пишу в среднем роде, ибо если врач просит исследование ради галочки, то он именно клиницисто), затем соответственно по времени отснять данный отдел почаще(каждый час например). Пассаж бария в поисках б-ни Крона (впервые возникшей, когда еще нет выраженных изменений в стенке кишки) актуален лишь для тонкой кишки, для толстой это стрельба из пушки по воробьям. Да и нельзя оставлять без работы машину удовольствия Боброва))))
Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!
Ну, если люди платят деньги, зачем отказываться?
В принципе, это единственно для чего подходит этот метод. Применяю следующую схему: 2 стакана бариевой взвеси; один выпивают вечером на сон грядущий, второй (лучше холодный, из холодильника, но не из морозилки) в 6 часов утра, в девять часов на исследование и смотреть полипозиционно с компресией. Для аппендикулярных инфильтратов тоже можно. Если правая половина никак не заполняется контрастом при ирригоскопии, тоже можно.
Андрей Юрьевич
У нас принято описывать как-то вроде через 3 часа барий там-то - там-то, через 5 часов - там-то и т.д. Исследование чисто функциональное, не надо по нему органическую патологию искать.
+1. Действительно, пассаж не нарушен. Болезнь Крона при пассаже не выявите, если только нет сужения дистальной подвздошной. На снимках есть, наверное, долихосигма.
На основании чего назначается пассаж бария? Есть ли такое назначение в "свежих" стандартах обследования пациентов с болезнью Крона и перед приемом радиокапсулы? Если нет, то запись: показаний для оценки пассажа бария у данного пациента нет, отказано в проведении исследования. Подпись. Звонок начмеду, с объяснениями, что пассаж бария выполняется в случаях хронических запоров и при частичной непроходимости ЖКТ.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
"( оказывается, никто в городе не делает)" От хитрые!
Ну а за деньги, можно думаю. Больному сказали: что доза, что результата м.не быть, а он хочет! Как говаривала моя знакомая :" иногда проще дать, чем долго объяснять почему нет"
Меня давно "сватают" на эту процедуру, но я отказываюсь. Как правило, врачи сами не понимают зачем им это нужно, мол ирриго пациент не периживет, давайте перорально и найдите нам рак или колит, или хоть что-то. Да и рабочий день у меня 6 часов, потом совместительство, нету времени на это. Показания уже озвучены выше - хронические запоры и частичная непроходимость. В остальном кишечник пероральным контрастированием не смотрел бы. У нас в городе этой методикой только обласная больница пользуется, нюансов не знаю, поступит информация, напишу.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Спасибо большое всем, кто принял участие в обсуждении!
Подведем итоги:
+
приносит дополнительный доход больнице
позволяет оценить моторно-эвакуаторную функцию кишечника объективно с доказательством в виде рентгенограмм
-
малоинформативность исследования при выявлении органической патологии
обременительность для врача и пациента (амбулаторному нужно сутки крутиться возле больницы)
пока больше на ум ничего не приходит
Моя редакция
Да.
Вообще не позволяет. Квазиоценивает.
Вообще не информативно. За исключением очень редких, узко-специфичных условий.
.... больше для лаборанта...
..как сказать. Многие пациенты любят, когда ими занимаются.
Андрей Юрьевич
Для врача в том смысле, что нужно описать серию бессмысленным снимков, хотя бы какое-то заключение высосать из пальца и придумать достойный ответ на вопросы пациента: "Ну, что у меня, доктор?"(дескать, чего я тут у вас больше суток крутилась, давайте-диагноз говорите).Лаборантское дело маленькое-к стойке поставил, снимок произвел, проявил, подписал, отдал.
"Подумаешь, бином Ньютона" (с): Р-признаков органических препятствий нарушения пассажа бариевой взвеси не вывлено.
Андрей Юрьевич
На гражданке - да, но когда назначают военнослужащему для ВВК, то исследование становится очень даже осмысленным.
Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!
Сан Саныч, я военным доктором была достаточно долго, поэтому знаю .В госпитале нечасто, но делали , в основном от безысходности -скопического аппарата не было и нет.Когда первый раз провела пациента и написала про отсутствие признако нарушения пассажа, мне была прочитана лекция о том, что нужно писать про гаустрацию , т.д. и т.п.Я тогда была молодой и глупой, писала всякую ерунду.Теперь не хочу.
Андрей Юрьевич, можно поподробнее - кто научил такой двухстаканной пробе?) В чём волшебство первого стакана - для чего?..
А что тогда позволяет?.. Снова на стол - только вскрытие решит этот спор?))
Коллеги, Вы говорите о выявлении патологии тонкой или толстой кишки? Если про толстую, я понимаю, а про тонкую - Вы Михайлова А.Н. про неё учли?
Если учесть, что исследование пассажа контраста (по тонкой кишке) врачебная манипуляция - всё-таки для врача.)
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Спасибо за комментарии, Максималист!Все объективно.Как всегда.
Никто не научил. Сам придумал.
Андрей Юрьевич
Какой спор?Между кем и кем? О чем спор? О функции? Тогда причем секционный стол? Там органику оценивают, а не функцию.
Андрей Юрьевич
А что особенного сказал Михайлов А.Н. по сравнению, например, с Фанарджяном В.А.?
Андрей Юрьевич
А на каком этапе обсуждения речь пошла о рентгенисследовании тонкой кишки? Тогда давайте начнем с пищевода и желудка, это тоже врачебная манипуляция...
Андрей Юрьевич
С этого места, пожалуйста, поподробнее!)) Я записываю! Интересно, не значит, сложно.
Так для чего даёте Вы первый на ночь стакан молока, то есть бария? С какой целью их два? Ведь вечерний в толстой кишке будет мешать тонкую оценивать, патологию в ней искать?..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Андрей Юрьевич, это же была шутка, как про секцию того, обсуждаемого ранее, с дивертикулами кишки желудка.)
Интересует, отчего такое категоричное отрицание возможностей рентгеновского метода или снова случилось моё Ваших слов недопонимание?..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Пассаж бария предполагает исследование кишки, в которой тот барий играет. Или предлагаете просто засвидетельствовать своё ей подчтение - знать, что есть она, расположена обычно и функионирует сносно пока?..)
Особенного, наверное, ничего. Но про диагностику патологии тонкой кишки рентгенологически он говорил много всего. Патология встречается. И выявляется. Назовите процедуру пассажем или исследованием тонкой кишки - суть не изменится - исследуем кишку, заполненную барием по всем канонам и контрастной диагностики стандартам.)
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Исследование тонкой кишки предложено в Белгидуве для оценки моторной и эвакуационной функции кишки( даже докторская защищена). А то, что процессе отработки методики, на всех кто пожелал, выявили одну или две опухоли - это случайность. Т.е. методика не для выявления опухолей.
Кстати, Михайлов лично резко критиковал исследование толстой кишки путем дачи бария через рот. И всячески пропагандировал исследование ирригоскопия.
В данном случае, коллега Makcimalist, Вы правы : " просто засвидетельствовать своё ей подчтение - знать, что есть она, расположена обычно и функионирует сносно пока?..)" и не более того.
Коллега, я это писал про тонкую-то кишку.) Толстая исследуется на ирриго - с этим даже не спорил.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Да я вообще про ДАННОЕ иследование, я ж про тонкую не спорю - есть метода и должна использоваться, просто немного уточнил.
Ну, и каковы эти каноны и стандарты исследования тонкой кишки? Поделитесь, не томите.
Андрей Юрьевич
Уважаемый Андрей Юрьевич! Точную методику под руками не имею, но вот ссылка:
http://www.google.by/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0CHAQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.iaea.org%2Finis%2Fcollection%2FNCLCollectionStore%2F_Public%2F19%2F105%2F19105193.pdf&ei=s5G-UqmFK4WN7AartIDACA&usg=AFQjCNHVGJl5ZpyiLjlq6vuCIhPxKbwGIA&sig2=1PHEzSq7KsDErk_HSv0Phg&bvm=bv.58187178,d.ZG4
А сама работа называлась так:
Способ рентгенодиагностики дискинезий тонкой кишки //А.С. N 1266524 СССР, МКИ А 61 В 6/00. – М., 1986 (соавт.: Ильяшевич Е.В.).
Т.е. вы эту методику в своей повседневной работе не используете, я правильно понял?
Андрей Юрьевич
Да зачем надо теперь, ну м.б. в 1990-91гг. последний раз. И не буду в дальнейшем...
А стоит ли тогда об этом вспоминать, глубокоуважаемый коллега?
Андрей Юрьевич
О, пассаж бария стимулировал дискуссию не слабее артрозов
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Почему нет?
На самом деле вопрос принципиальный. Много ученых в доэпоху КТ, МРТ( а это до 90гг.!) стремились по-макс. использовать обычный рентген. Вот и придумывали методики, и степени получали за это, и методики никто не отменял! Пришло другое время, а многие эти методики давно смехотворны
, но старперы -врачи(это не ругательство!) помнят и иногда требуют их применения( когда-то такое делали ведь!И результаты были!) Думаю, что в данных ситуациях, кризис лечебников , а не диагностов. Лечили -не помогло, лечили- не помогло... "А даваете вот ЭТО назначим!" И назначают...
Результата не ждут, "но, мы ведь Вам больной, ВСЁ сделали!" Больной ведь верит...
Добрый вечер. А мы используем рентгенографию тонкой кишки очень часто и, если сделать исследование полипозиционно, по определенному времени, то очень даже хорошая получается информация. И болезнь Крона, и дивертикулы тонкой кишки, и лимфомы и многое другое можно увидеть.
В данном случае, о болезни Крона (терминальном илеите) судить не приходится, т.к терминальная подвздошная кишка не видна достаточно, нужно ее было как-нибудь вывести....
Это, если нет КТ и МРТ, то да.
Ежели очень часто, может продемонстрируете лимфомы, б-нь Крона и "многое другое". Скажем спасибо.
Андрей Юрьевич
хорошо, сделаю подборочку
Каноны как и стандарты просты и очень понятны - исследовать, а не просто смотреть!) Так же как и желудок исследуем, как и ДПК - полипозиционно, а не на раз-два-три! Да, это сложнее, чем исследование ЖКТ остального, но исследование есть и выполняться должно при показаниях и в полном объёме, за который и отвечает врач рентгенолог, который должен все имеющиеся у пациента метры кишки рассмотреть!..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011