Клинический случай

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Женщина средних лет, болеет 2 недели, кашель, фебрильная температура.

  

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/19781/1a.jpg?itok=KhklMLLW
ID:36077
Doc84 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.03.2014 - 15:21
Публикации: 209

Динамика через неделю. Клинически стало лучше

Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать ваши мнения по поводу: 1) справа в верхней доле - полости деструкции или кисты (особенно та что выше)? 2) что могло произойти с нижней долей справа в динамике? - по ФБС только анемизация слизистых. 3) Итого, какая динамика -?

Приложения: 
2.jpg2a.jpg
Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

Коллеги, смею предположить, что динамика по пневмонии положительная, другой момент (открыл Розенштрауха) релаксация куполов и смещение средостения может встречаться на фоне буллёзной деструкции лёгких, причём буллы должны быть приличных размеров хорошо бы глянуть ФГ архив(только если приличного качества).

Doc84 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.03.2014 - 15:21
Публикации: 209

dorofey84 wrote:

Коллеги, смею предположить, что динамика по пневмонии положительная, другой момент (открыл Розенштрауха) релаксация куполов и смещение средостения может встречаться на фоне буллёзной деструкции лёгких, причём буллы должны быть приличных размеров хорошо бы глянуть ФГ архив(только если приличного качества).

Архива нет (пациентка не очень социально благополучнвая), в анамнезе со стороны легких ничего нет

Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

Doc84 wrote:

dorofey84 wrote:

Коллеги, смею предположить, что динамика по пневмонии положительная, другой момент (открыл Розенштрауха) релаксация куполов и смещение средостения может встречаться на фоне буллёзной деструкции лёгких, причём буллы должны быть приличных размеров хорошо бы глянуть ФГ архив(только если приличного качества).

Архива нет (пациентка не очень социально благополучнвая), в анамнезе со стороны легких ничего нет

Если не секрет, анализ на ВИЧ делался ли?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17842

Doc84 wrote:
...хотелось бы услышать ваши мнения по поводу: 1) справа в верхней доле - полости деструкции или кисты (особенно та что выше)?

На мой взгляд, полости. Киста - врожденное состояние.

Doc84 wrote:
2) что могло произойти с нижней долей справа в динамике? - по ФБС только анемизация слизистых.

Фиброз.

Doc84 wrote:
.3) Итого, какая динамика -?

Положительная.

Андрей Юрьевич

Daniel' аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 12 часов назад
Зарегистрирован: 27.06.2013 - 22:21
Публикации: 2206

похожую картину наблюдаю после деструктивных пневмоний, там как раз и полости распада и фиброз в последующем. 

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 2 дня назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18117

Нижнедолевая пневмония. Абсцедирование в верхней доле. В динамике - осложнение - ателектаз нижней доли.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17842

Т.е. ///абсцедирование верхней доли//// - это не пневмония?

И какой может быть ателектаз, если на бронхоскопии бронхи прослеживаются?

Андрей Юрьевич

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 2 дня назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18117

Андрей Юрьевич wrote:

?

И какой может быть ателектаз, если на бронхоскопии бронхи прослеживаются?

Но на боковой контрольной рентгенограмме отмечается объёмное уменьшение нижней доли с компенсаторным вздутием верхней и средней, смещений кзади полости распада.. Разве это не признаки ателектаза?! А на  бронхоскопии могли не осмотреть или просмотреть проблемный бронх.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17842

//....или просмотреть проблемный бронх.// - проблемный бронх - это какой? нижнедолевой?

Андрей Юрьевич

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

Это особая пневмония. Пневмония алкаголика. Течение 3-4 месяца. За прошедшие три недели выраженной динамики ожидать не приходится. Абцсессы обретают некоторое свойство "летучести". Вся положительная или отрицательная динамика сводится всего лишь к степени накопления и перемещения выпота в плевральных полостях. Соответственно будут разнонаправленные смещения отдельных участков легочной ткани (или того, что от неё осталось). О динамике процесса можно судить лишь по состояние какого-то конкретного абсцесса (обычно бывает один - превалирующий). 

Возможно я всё это придумал, но это моё мнение.

С Уважением, Дмитрий.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 2 дня назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18117

Андрей Юрьевич wrote:

//....или просмотреть проблемный бронх.// - проблемный бронх - это какой? нижнедолевой?

Ну, раз ателектаз нижней доли, так и проблемы в нижнедолевом бронхе.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17842

NIL wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

//....или просмотреть проблемный бронх.// - проблемный бронх - это какой? нижнедолевой?

Ну, раз ателектаз нижней доли, так и проблемы в нижнедолевом бронхе.


Понятно. И его-то и просмотрел эндоскпист. No comments.

Андрей Юрьевич

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 2 дня назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18117

Андрей Юрьевич, что видел эндоскопист, мы не знаем и не узнаем никогда. А вот рентгенограмма, на которой явный ателектаз. имеется.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17842

NIL wrote:
.... А вот рентгенограмма, на которой явный ателектаз. имеется.

На рентгенограмме вы видите не ателектаз (вы не аналогопатам), на рентгенограмме вы видите р-признаки ателектаза, которые не подтвердились на фиброскопии.

"Р-признаки....", советую использовать это сочетание.

Андрей Юрьевич

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 2 дня назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18117

Андрей Юрьевич wrote:

NIL wrote:
.... А вот рентгенограмма, на которой явный ателектаз. имеется.

На рентгенограмме вы видите не ателектаз (вы не аналогопатам), на рентгенограмме вы видите р-признаки ателектаза, которые не подтвердились на фиброскопии.

"Р-признаки....", советую использовать это сочетание.

Замечание принимаю 


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2239

Здравствуйте, коллеги! Эндоскопист, мягко говоря,....Ну не хочу обижать, конечно. Валентин Львович у нас по этому вопросу-спец. Но все равно скажу-при ТАКОЙ картине в легком, + отхождении мокроты и ВСЕГО ЛИШЬ анемизация(?????) слизистой бронхов????? Это чё тако? Не верю! И насчет ателектаза тоже мог ошибиться при таком раскладе. Насчет ателектаза, Андрей Юрьевич, понятно же , что R-признаки. Уж NIL-то знает. Просто уж говорит напрямую, так же как о пневмоние говорим( здесь на сайте имею ввиду, а не в заключении). Все все поняли. В данном случае может быть и сочетание туберкулеза в в/д и неспец. пневмонии в н/д. Фиброз-то уж давно есть, а самая крупная полость распада-уже деформирована, не исключено, что она не однокамерная. Так-то.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Андрей Юрьевич wrote:

Doc84 wrote:
...хотелось бы услышать ваши мнения по поводу: 1) справа в верхней доле - полости деструкции или кисты (особенно та что выше)?

На мой взгляд, полости. Киста - врожденное состояние.

Doc84 wrote:
2) что могло произойти с нижней долей справа в динамике? - по ФБС только анемизация слизистых.

Фиброз.

1) Позволю не согласится. Потому что и киста, и булла (и не одна) могла там приключиться. Архива ведь нет. А патология ни в пользу, ни против врождённого состояния, уверен, не аргумент.)

2) В динамике за неделю не уверен, что фиброз возможен. Вероятно он был. Был инфильтрацией прикрыт, а теперь лучше проявился для видящих. Хотя и ателектаз не отрицаю. КТ бы разрешить сомнения помогла. Если доступна для пациента она.

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

Nobody wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Doc84 wrote:
...хотелось бы услышать ваши мнения по поводу: 1) справа в верхней доле - полости деструкции или кисты (особенно та что выше)?

На мой взгляд, полости. Киста - врожденное состояние.

Doc84 wrote:
2) что могло произойти с нижней долей справа в динамике? - по ФБС только анемизация слизистых.

Фиброз.

1) Позволю не согласится. Потому что и киста, и булла (и не одна) могла там приключиться. Архива ведь нет. А патология ни в пользу, ни против врождённого состояния, уверен, не аргумент.)

2) В динамике за неделю не уверен, что фиброз возможен. Вероятно он был. Был инфильтрацией прикрыт, а теперь лучше проявился для видящих. Хотя и ателектаз не отрицаю. КТ бы разрешить сомнения помогла. Если доступна для пациента она.

1.Коллега Nobody своими комментариями напомнила(или напомнил) мне уважаемого мной коллегу с этого сайта. 

2. Если Кт нет, остаётся ждать следующего контроля. Он расставит все точки над i.

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Пневмония с абсцедированием, динамика положительная, формирование фибриноторакса. Кажется ли мне что слева за 6 ребром инфильтрация появилась ? Смотрю с нетбука (

Не нам судить…

Doc84 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.03.2014 - 15:21
Публикации: 209

dorofey84 wrote:

Doc84 wrote:

dorofey84 wrote:

Коллеги, смею предположить, что динамика по пневмонии положительная, другой момент (открыл Розенштрауха) релаксация куполов и смещение средостения может встречаться на фоне буллёзной деструкции лёгких, причём буллы должны быть приличных размеров хорошо бы глянуть ФГ архив(только если приличного качества).

Архива нет (пациентка не очень социально благополучнвая), в анамнезе со стороны легких ничего нет

Если не секрет, анализ на ВИЧ делался ли?

Вроде бы нет

Doc84 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.03.2014 - 15:21
Публикации: 209

Всем спасибо за мнения. К сожалению, это случай "архивный", дальнейшую судьбу пациентки не знаю. Я написал ателектаз нижней доли и соответственно заслал на ФБС, эндоскописты грубой патологии не увидели (в компетентности их не сомневаюсь), через день было выполнено КТ, я видел только протокол, снимки, к сожалению не могу предоставить, там оказалась справа пневмония, фиброзные изменения и полостные образования - были расценены опытным коллегой больше как кисты. Единственное что могу предположить, что эндоскописты что-то там в бронхах "расшевелили" и потом легкое, которое было в гиповентиляции расправилось. Извиняюсь, если осталась некоторая недосказанность

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2239

Да, жаль, что ушла рыба-кит в глубины морские. Очень бы на КТ-исследование хотелось бы взглянуть, хоть фотки. Но на нет -и суда нет. В любом случае- спасибо за интересный случай! Но точки над "I" еще не поставлены.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4549

не укладываются в существующие схемы и представления ателектаза нижней доли правого легкого. Мне не очень понятна картина изменений и механизм её развития. У кого из колег есть мнения по этому? Напишите, объясните.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17842

Т.е. КТ-шники тоже ателектаз пропустили? С кем проходится работать.... Совсем беда.

Андрей Юрьевич

lupan аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 07.01.2010 - 17:17
Публикации: 1406

Дмитрий Волегов wrote:

Это особая пневмония. Пневмония алкаголика. Течение 3-4 месяца. За прошедшие три недели выраженной динамики ожидать не приходится. Абцсессы обретают некоторое свойство "летучести". Вся положительная или отрицательная динамика сводится всего лишь к степени накопления и перемещения выпота в плевральных полостях. Соответственно будут разнонаправленные смещения отдельных участков легочной ткани (или того, что от неё осталось). О динамике процесса можно судить лишь по состояние какого-то конкретного абсцесса (обычно бывает один - превалирующий). 

Возможно я всё это придумал, но это моё мнение.

Согласен, хотя немного мудрено сказано. А картина и течение очень смахивают на аспирационную пневмонию.

Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)

Mila85 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 3 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2012 - 16:59
Публикации: 1790

Нужно внести в классификации и учебники алкопневмонию))

Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

Mila85 wrote:

Нужно внести в классификации и учебники алкопневмонию))

Тогда уж, пневмония, как осложнение "деструкции" мозга.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 22 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11813

Алкоголики-сложные пациенты.У них всё не так.

КАГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 месяцев 3 дня назад
Зарегистрирован: 24.10.2010 - 16:30
Публикации: 199

Еще сложнее пациенты - рядовые! Клинико-рентгенологически их вылечил, через три дня снова поступают... Вот и лечишь их в стационаре месяц, и потом еще 15 дней реабилитация в лазарете МП!

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4549

что больная страдает алкоголизмом? Отмечу, что особенности течения пневмоний у алкоголиков давно описал Лаэннек (Laennec) Рене Теофиль Гиацинт (1791- 1826 г).

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

Nikolas wrote:

что больная страдает алкоголизмом? 

Это предположение. Предположу также и тот факт, что более половины сторадающих данной патологией не имеют и не будут иметь официального диагноза. Для чего нужны такие антинаучные преположения? Возможно для того, чтобы немного расширить направленность и адекватность лечения.

С Уважением, Дмитрий.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 2 дня назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18117

Дмитрий Волегов wrote:

Nikolas wrote:

что больная страдает алкоголизмом? 

Это предположение. Предположу также и тот факт, что более половины сторадающих данной патологией не имеют и не будут иметь официального диагноза. Для чего нужны такие антинаучные преположения? Возможно для того, чтобы немного расширить направленность и адекватность лечения.

"Безумству храбрых поём мы песню!"


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

NIL wrote:

Дмитрий Волегов wrote:

Nikolas wrote:

что больная страдает алкоголизмом? 

Это предположение. Предположу также и тот факт, что более половины сторадающих данной патологией не имеют и не будут иметь официального диагноза. Для чего нужны такие антинаучные преположения? Возможно для того, чтобы немного расширить направленность и адекватность лечения.

"Безумству храбрых поём мы песню!"

Нил, асоциальные пациенты- клиенты особые, и у них скиология такие "выкрутасы" делает.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 2 дня назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18117

Я не о том...Заметила, что коллеги очень не любят всяких фантазий. А что пациентка - любитель крепких напитков авторм сказано не было. Или я что-то упустила? Представила, какие громы и молнии сейчас могут обрушиться на беспечного Дмитрия. Решила добавить немного позитива, облегчить его незавидную участь.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

NIL wrote:
Заметила, что коллеги очень не любят всяких фантазий. А что пациентка - любитель крепких напитков авторм сказано не было. Или я что-то упустила? 

Нет, не упустили. А именно то и имел в виду, что ни автором ни пациенткой ничего не сказано. Разве что "не очень социально благополучная".

По поводу фантазий нас может рассудить только время и динамика. Во всяком случае за ателектаз нет единых мнений.

С Уважением, Дмитрий.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 дня назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Что мешает в таких, довольно сложных в диагностическом отношении случаях, сделать боковую линеечку?

Doc84 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.03.2014 - 15:21
Публикации: 209

Катенёв Валентин Львович wrote:

Что мешает в таких, довольно сложных в диагностическом отношении случаях, сделать боковую линеечку?

Обычно отправляем сразу на КТ, так как есть возможность. 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17842

Дмитрий Волегов wrote:

....Во всяком случае за ателектаз нет единых мнений.


У кого нет мнений? Больная дообследована дважды: бронхоскопия и КТ, ателектаза не найдено.

Андрей Юрьевич

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 2 дня назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18117

Андрей Юрьевич, но ведь ателектаз - не вечен.  На снимке - признаки его есть.. А потом проходимость бронха восстановилась (могла ведь быть обтурация слизистой пробкой) . Доля расправилась... и мы теперь в дураках


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

NIL wrote:

Андрей Юрьевич, но ведь ателектаз - не вечен.  На снимке - признаки его есть.. А потом проходимость бронха восстановилась (могла ведь быть обтурация слизистой пробкой) . Доля расправилась... и мы теперь в дураках

Коллеги, жалко, что не увидим контроля.

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2239

Очень жаль, что случай не закончен, и каждый остается при своем мнении. Но истина- то одна...Ее-то и не узнаем.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Миргалина wrote:
Очень жаль, что случай не закончен, и каждый остается при своем мнении. Но истина- то одна...Ее-то и не узнаем.

"Русским людям нужна Правда, и они ищут её, прежде всего в жизни" — Франсуа де Ларошфуко.)

Nikolas wrote:

"Р-признаки" не укладываются в существующие схемы и представления ателектаза нижней доли правого легкого. Мне не очень понятна картина изменений и механизм её развития. У кого из колег есть мнения по этому? Напишите, объясните.

Автор случая представил заключение КТ. Я вполне согласен. Логично всё. А Вы - нет?..

Doc84 wrote:

...через день было выполнено КТ, я видел только протокол, снимки, к сожалению не могу предоставить, там оказалась справа пневмония, фиброзные изменения и полостные образования - были расценены опытным коллегой больше как кисты...

Андрей Юрьевич wrote:

Т.е. КТ-шники тоже ателектаз пропустили? С кем проходится работать.... Совсем беда.

Так ведь не пропустили, наоборот, исключили.

Nikolas wrote:

Откуда взяли,  что больная страдает алкоголизмом? Отмечу, что особенности течения пневмоний у алкоголиков давно описал Лаэннек (Laennec) Рене Теофиль Гиацинт (1791- 1826 г).

Коллега, можно поподробнее, если читали, какие особенности пневмоний у алкологиков исследователь и учёный тогда описал? Я не нашёл, хотя очень искал.(

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 часов 13 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17842

Nobody wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Т.е. КТ-шники тоже ателектаз пропустили? С кем проходится работать.... Совсем беда.

Так ведь не пропустили, наоборот, исключили.


Это ирония такая. См. выше

NIL wrote:

.....А на  бронхоскопии могли не осмотреть или просмотреть проблемный бронх.

Миргалина wrote:
...Эндоскопист, мягко говоря,....Ну не хочу обижать, конечно....

Андрей Юрьевич

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 2 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Однако! Понял.)) Скобок улыбки не увидал, вот всерьёз фразу и прочитал.) Бывает, не обессудьте. Смайлик бы помог всем понять смысл серьёзной шутки.)

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.