Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
Очень интересует мнение коллег. Как вы считаете, к какой группе принадлежат эти лимфоузлы? (расположены сразу ниже уровня бифуркации, у передней стенки главных бронхов) - название группы, номер группы по классификациям Mountain 1997 и IASLC 2009.
Ссылки на официальные статьи:
Классификация Mountain, 1997 http://thorax.xqhospital.com.cn:8050/uploadfile/2008/12/2/20081202045009.pdf
Классификация IASLC, 2009 http://journals.lww.com/jto/Fulltext/2009/05000/The_IASLC_Lung_Cancer_Staging_Project__A_Proposal.4.aspx
http://www.radiologyassistant.nl/en/p4646f1278c26f/mediastinum-lymph-node-map.html
Очень очень интересная тема.
По новой классификации IASLC показаынные лимфоузлы будут корневыми (N10). Хотя очень хочется отнести их нижним паратрахеальным (N4). Но если строго следовать границам IASLC то это корневые лимфоузлы.
Есть ли разница? Ну, минимум в целую стадию. Ведь пораежение N4 это минимум IIIA стадия.
Большое спасибо Dr. Alexx за предоставленные ссылки, но неужели вы думаете, что мы (на этом сайте) разрешим противоречия этих классификаций?
Андрей Юрьевич
Возможно, совсем маленькая надежда на это была, а в целом - просто хотелось услышать мнение разных рентгенологов. Я сам работаю в торакальном центре, и вот, вдруг заметил, что у нас (рентгенологов) нет единого мнения по этому вопросу. У торакальных хирургов тоже нет однозначного решения, они все знают классификацию Mountain, про последний вариант классификации 2009г - скорее что-то слышали, хотя именно по ней в основном и мыслят. А те самые узлы, которые я отметил стрелкой, часть специалистов (рентгенологи, эндоскописты и хирурги)вообще назвали бифуркационными.
Сам пользуюсь классификацией из радассистента, IASLC lymph node map 2009, хотя приведенная вами японская классификация (в силу своей восточной лаконичности) импонирует мне больше. Но я - не критерий, а только пользователь. Тем более, что у вас в торакальном центре разночтения.
Андрей Юрьевич
Тоже пользуюсь iaslc 2009 Удобная. Четко понятно где какие группы лимфоузлов. Все современные рекомендации по стадированию (отечественные тоже) для онкологов/торакальных хирургов основана на ней. Различие в определении 4 группы и 10 , которая будет влиять на стадирование уже есть.
Все таки надо стараться разговаривать со всем миром на одном языке... Потому что наше стадирование часто лелается на обум... А от этого зависит и вся статистика.... Хотя не так давно читал интервью Александра Харитоновича Трахтенбнрга - известного торакального хирурга, по поводу классификаций и значимости их в прогнозе... Иногда люди с одинпковой стадией могут иметь соаершенно разный прогноз.. Так что думаю это классификация не первая и уж точно не последняя... http://www.oncology.ru/legend/trakhtenberg/
P.S. На интервью натолкнулся совершенно соучайно... Заинтересовался биографией доктора... Всем советую почитать... Доктор-Легенда!
Доктор Кориатус, а различия в трактовке 7 и 10 групп?
Андрей Юрьевич
Это тоже. Это отмечено в статье.. Отличия есть...
Но, в принципе, классификации лимфоузлов шеи и медиастинальных лимфоузлов понятны.
Мне вот сложнее с Японской классификацией внутрибрюшных лимфоузлов. Иногда возникают проблемы с тем к какой группе принадлежамт какие лимфоузлы. Да и все никак не сяду кардинально выучить эти лимфоузлы.. А это тоже важно.. Вот бы такое руководство по лимфоузлам брюшной полости как по медиатинальынм лимфоузлам на Radiologyassistant
Хорошая статья:
http://pubs.rsna.org/doi/pdf/10.1148/rg.261055078
А воообещ по лимфоузлам читал вот эту книгу (лежит на моем файлобменнике), не знаю правда как долго... так что качайте :) Правда медиатинальные лимфоузлы там еще предыдщей классификации (книга 2008 года).
http://yadi.sk/d/1sDRt91oShmqP
Да, эта книга мне известна, скачал у вас еще раньше, за что большое спасибо.
Андрей Юрьевич
1-я картинка (fig_1a.jpg) - это японская классификация Наруке, сейчас уже не используется
.
а вот еще один графический вариант IASLC 2009
Тогда, не вполне понял ваш топовый вопрос, коллега. Может не вполне врубаюсь, но мой вариант ответа, это 10 группа, бронхопульvональные л/у (так ведь кажется, перевели на русский слово Hilar).
Кстати, может кто подскажет, почему в 6 группе так подчерковается, что это не только парараортальные (но и phrenic) л/у?
Андрей Юрьевич
Различие именно между MD-ATS и IASLC классификациями в отношении 4 и 10 групп лимфоузлов (посмотрите на картинки). Например в приведенном в первом посте случае d - лимфоузел был бы 4L группы по MD-ATS , но по IASLC он 10 уровня. (корневой). Если бы было стадирование то разница была бы в целую стадию (не II а Ш), так как 4 = это уже N2.
Различия между японской класиификацией (NARUTO) и ISLC тоже хватает. Непосредственно в отношении лимфоузлов это приведенные выше 7 и 10 уровни.
Почму - phrenic? Думаю имеют ввиду диафрагмальный нерв который там рядом проходит.
Да не... Вы все правильно поняли, просто я к картинкам придераюсь. Мое личное мнение полностью совпадает с другими коментариями: Mountain 4 vs 10 IASLC.
А обозначение phrenic действительно связано с близким расположением левого диафрагмального нерва (на передней поверхности дуги аорты)
Может тогда стоит, чтобы не путаться, отправить класификацию Mountain, 1997 в раздел "История медицины", и не применять на практике?
А не попадались ли вам, уважаемый коллега, сообщения, каких размеров должные быть пораженные параоартальные лимфоузлы, чтобы возник паралич левого купола диафрагмы?
Тот же вопрос и по возвратному нерву при пораженных лимфоузлах аортопульмонального окна, если возможно.
Андрей Юрьевич
Видно поражение не сильно зависит от размеров. У меня были случаи пареза гортани, вызываемой и увеличнными лимфоузлами и аневризмами аорты, хотя лимфоузлы не сказать, что очень большие. А иногда смотришь лимфому где тотально все средостение забито конгломератами, а пареза нет...
Спасибо!
Андрей Юрьевич
Мне кажется, такое решение стоит принимать в консенсусе с торакальными хирургами и онкологами. Желательно, чтобы наше заключение совпадало с их интраоперационными представленями о "N" распространенности процесса.
А разве консенсус еще не достигнут?
Разве мыслить категориями классификации IASLC 2009, не означает отказаться от класификации Mountain, 1997?
Андрей Юрьевич
Торакальные хирурги лишь учитывают наше мнение и смотрят сами, -операбелен или нет больной, и как это сделать тактически. Мы лишь оцениваем( по любой классификации) какие лимфоузлы задействованы и есть ли прорастание в сосуды , и какие именно-это имеет значение.Тандем. По-большому счету, им все равно-написала я -" бифуркационные " по одной классификации, "бронхопульмональные"-по другой, смотрят САМИ, ну лишь уточняют, просят показать, как и что. Показываем. Вся проблема медицины-это разные классификации и "описательность ". Практика-совсем другое.Ну хоть ради праздника не ругайте!
Я понимаю, о чем Вы...
Ну, так и должно быть, вроде бы. Классификация клиническая и заниматься ею должны клиницисты.
Андрей Юрьевич
Коллега, по классификации IASLC эти узлы Не будут корневыми, т.к. цитата: Nodes in station 10 - 14 are all N1-nodes, since they are not located in the mediastinum.
Андрей Юрьевич был прав, вы же не разобравшись, сбиваете народ с толку.
Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!
Держите меня) Коллега Кориатус не нуждается в рекламе, едва ли ему есть ровня на этом сайте (я не в счет).
Безосновательны ваши посылы в отношении сбивания с толку. Смотрите картинку. ТАМ у себя ребята порешать не могут, вопрос пока не решен однозначно, а вы тут штампы)))). Есть посыл, что в 8-й классификации это будут безусловно л/узлы группы N10. Готов к диспуту, мои наработки в отношении стадирования НМКРЛ к вашим услугам. Если есть чем крыть :)
Про ровню/не ровню - это вопрос к уличным разборкам и мерянии длинами сами знаете чего. Кориатус для меня - просто форумчанин Кориатус.
Про "порешать ТАМ не могут", - попадались мне выписки больных из столичных больничек, в больничках другой столицы с них ржали аки кони. Сейчас даже звание академика еще ни о чем не говорит)))
Я комментирую конкретную, действующую сегодня(не завтра, Карл), классификацию.
Возьму свои слова обратно, если ТС укажет уровень дуги в.Азигос.
С вашими наработками не знаком, выкладывайте, разбейте в пух этот кривой плод IASLC.
А пока это разговор с копипастой)))
Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!
Обвел слева л/у, который якобы не расположен в средостении, но группа N10.
И цитата: "10. Hilar nodes
These include nodes adjacent to the main stem bronchus and hilar vessels.
On the right they extend from the lower rim of the azygos vein to the interlobar region.
On the left from the upper rim of the pulmonary artery to the interlobar region".
Как они могут быть вне средостения, и в тоже время по ходу главных бронхов? Ответ: никак. Здесь ключевая фраза "...These include nodes adjacent to the main stem bronchus and hilar vessels".
Из другого: "Hilar lymph nodes are those that are immediately adjacent to the main-stem bronchus and hilar vessels, including the proximal portions of the pulmonary veins and main pulmonary artery". Проксимальная порция ЛА располагается в т.ч. и в средостении.