Извиняюсь за качество рентгенограмм.
Девушка 20-ти лет, с жалобами на боли в пояснице. Из анамнеза удалось узнать, что "был плеврит" некоторое время назад.Жительница Ближнего Зарубежья.Сегодня должна обследоваться на магнитном томографе( если погода и обстоятельства не помешают).
Подозреваю спондилодисцит, причем специфической этиологии, но признаков контактной деструкции не вижу.Может, вялотекущий процесс просто? Хотелось бы узнать ваше мнение.
Не менее уважаемая Helios, чего гадать? Что-то есть, а что - покажет МРТ. А вот сравнить картинки и результаты двух этих исследований будет очень интересно.
Андрей Юрьевич
Спасибо, Андрей Юрьевич.
Но сравнивать будет не с чем-только что узнала, что пациентка отказалась от исследования, хотя я ей подробно объяснила, что лечить ее будет проблематично без диагноза.Пусть будет так.
Как-то все плоховато видно на фоне этих газов, вроде замыкательные пластинки не изменены. А обычные т\граммы хотя бы нельзя сделать ? или переделать после подготовки
Не нам судить…
Можно, за отдельную плату
.Только где ее теперь искать?
Helios, все же мне кажется "ничого особливого" (с) плохого на снимке не видно. Заключение получила, пойдет ведь к неврологу, там может уговорят на что-то. А по поводу платы, у нас сейчас стало много случаев, когда обследуется "зарубежье", и большинство вполне адекватные когда дело касается здоровья, и деньги находят, даже если не говорят по-русски (!) приходят с переводчиком.
Не нам судить…
То есть, это наложение газа?
Согласна с atexta. Драмы не видно. Резкое сужение межпозвонковой щели с сохранением четкости и гладкости замыкающих пластинок тел позвонков.Наложение газа кишечника. Расценила бы как остеохондроз.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Спасибо.
имхо: несколько раз прересмотрел все снимки, создаётся впечатление об остеосклерозе в области смежных тел L1-L2, в сочетании со снижением высоты межпозвонкового диска L1-2-проявление остеоходроза указанного межпозвокового диска? может быть, но локализация несколько нехарактерная (может быть на фоне травмы в анамензе?, этот анамнез надо было бы уточнить, но сейчас как я понимаю, это не представляется возможным).
Резюме:согласен с колегами, что вероятно имеем дело с проявлениями остеохондроза, вероятно посттравматического генеза.
Коллеги, Вы уж простите меня, но несогласная я. Есть деструкция, смежная, больше в L2 (" съеден"уж на 1/3)и L1, конечно, тоже. Это не газ.
Если бы это была "съденность", то и на прямой проекции хоть что-то было бы видно. И потом, кто так аккуратно кушает
, с таким гладким, чётким , подчёркнутым контуром? И это ж надо, какой гурман! Замыкающие пластинки ему не интересны!
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Коллега, Вы умеете как-то быстро с изо работать
! Если не трудно - в прямой хотелось бы контур верхней замыкательной L2 обозначить, мне он как-то нечетко...
В боковой , мне кажется Вы правы, больше на газ, а в прямой как-то не очень. Еще общее увеличение минерализации L1- L2 в прямой проекции.
В 20 лет остеохондроз вероятен вполне, но какой-то диссонанс...
"Остеосклеротические изменения L1- L2, с признаками листеза( ну ретро) L1, выраженным несимметричным уменьшением высоты диска L1- L2, не искл. частичная деструкция верхней замыкательной пластинки L2 "
Гурман такой бывает.Хоть и не совсем по учебнику, но нам с Сольвейгом есть о чём задуматься.
Алексей, для Вас - всё, что угодно
. В карандаше и в красках!!! Только верхний контур L2 рассмотреть трудновато,т.к. он наслаивается на нижний контур L1. (такой ход луча получился. Не на них центрировали
). Если Вас не затруднит и Вы для меня стрелочку изобразите, где же частичная деструкция верхней замыкательной пластинки L2
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Подумать только, как активно начинает работать рентгеновская мысль, когда "рек. КТ/МРТ" становится недоступным. Старое правило: "если по представленным снимкам неясно, надо сделать дополнительные".
Андрей Юрьевич
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Вы правы...
Спасибо, очень классно!( а, это для котенка )
А про деструкцию: ( я хитрый!
) слово - НЕ ИСКЛ.
! У меня не получается обозначить с увеличением чужих снимков, пикселей мало... А на оригинале снимка - неясность верхнего контура справа...
Чувствуется специфическое(ой, побьют).Даже и боюсь о туб. спондиллите подумать.Это версия.
Сергей. для Вас поискала р-семиотику туб. спондилита (набирать ручками нет сил) "Рентгенологическая картина отражает каждую стадию заболевания. Для активной стадии характерно нарастание разрушительного процесса, потеря ясности очертаний пораженных костей, постепенное исчезновение трабекулярной сети вследствие усиливающегося остеопороза, наличие тени туберкулезного абсцесса.
При потере активности на последующей рентгенограмме дальнейшего разрушения не наблюдается, начинает выявляться сеть костных трабекул. Контуры пораженного отдела различаются яснее.
При затихании процесса сеть новообразованных костных трабекул становится ясно выраженной, незаметно переходя в сеть здоровых трабекул. Очертания пораженных частей кости сглаживаются и незаметно переходят в нормальную кость или же становятся четкими и более подчеркнутыми.
Остеопороз и атрофия ясно уменьшаются по сравнению с предыдущими рентгенограммами. Туберкулезный абсцесс полностью рассасывается или уплотняется, обызвествляется."http://ftiza.su/tuberkulez-kostey-i-sustavov-2/
Обоснуйте, пожалуйста, свою точку зрения (если не лениво
).
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Значит, нас вместе будут бить. С таким гурманом ( которого мы одни подозреваем)и с которым имеем дело, держи ухо ( глаза) востро! Жаль девушку, так и будет ходить с " остеохондрозом", пока кифотическая деформация не случится и позвонки просядут друг на друга. А замыкательные пластинки всё рисовать будут. Коллеги,то, что Вы их нарисовали ( а одну-то точно домыслили) не исключает деструкцию. Ну подумайте сами: сколиоз( вынужденный, от боли я думаю) в поясничном отделе,ретролистез тела L1,резкое сужение межпозвонкового пространства L1-L2, локальное уплотнение их костных структур, правая-левая m.psoas-и все это такой "остеохондроз" в 20 лет?и только на этом уровне? И кто гурман? Если бы выполнить хотя бы линейные тмг, то можно было бы увидеть этот "остеохондроз"воочию. Приходится часто видеть "нормальные" позвоночники на обычных снимках и разрушенные позвонки на КТ/МРТ, сделанные параллельно. Как так получается? Сами удивляемся. Не знаю, но видела. И каков механизм травмы ( если Вы её подозреваете) по-вашему, чтобы так это выглядело? Очень хотелось бы ошибиться и согласиться с Вами, но что-то тут не остеохондрозно. Теперь можно бить.
Сольвейг (ой, как непривычно!), мы ж тут не биться собрались, а разбираться, для общей пользы!...Если это туб. процесс, то о какой его фазе (стадии, форме) в данном случае можно думать?
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
[quote=NIL]
Сольвейг (ой, как непривычно!), мы ж тут не биться собрались, а разбираться, для общей пользы!...Если это туб. процесс, то о какой его фазе в данном случае можно думать?
[/quote Самой непривычно! Можете и по-старому называть! Не биться, конечно,и разобраться хочется! Но тапками-то покидают еще! Чтобы судить о тубпроцессе, нужно выполнить как минимум качественные R-тмг и доказать, что он есть. А по ним уже можно предположить фазу( но это клиницист делает после всех исследований). Здесь, если (не дай Бог!) права, то 2 фаза, скорей всего будет.
Спасибо, коллеги, не ожидала.Но приятно.
Спондилит L1 и L2 есть, но не думаю что специфический.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
И всё же надо консультировать в ПТД не ниже областного уровня.Не всегда картинка соответствует учебнику.А по картинке настороженность есть и немалая.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
В анамнезе плеврит.Возраст юный.Поражены два смежных позвонка.Сомнения имеют право быть, но в первую очередь-конс.фтизиатра.КТ и МРТ лучше делать в условиях ОТД, где у рентгенологов есть опыт обследования таких больных.На районном уровне такой диагноз не ставят.
Вот только этого - не надо.
Андрей Юрьевич
Насколько я знаю, костные дела у фтизиатров решаются на областном уровне.
Ну, вы же не думаете, что они и КТ всем только у себя делают.
Андрей Юрьевич
Нет,конечно, но лучше там.Бывает,что тамошний рентгенолог пересматривает диск с исследованием и диагноз меняется.
Но обычный рентген еще можно в районе делать, или тоже МОНИКИ, МОПТД, МООД?
Андрей Юрьевич
Я в областном центре работаю.И знаю всех рентгенологов области.И они меня.Бывает, что тамошние наши заключения по-своему интерпретируют, но в итоге-пациенты все равно потом к ним попадают и долго лечатся от туберкулеза.Еще-в данный момент в ОПТД даже КТ нет, а унас есть возможность провести МР-исследование.Вот и областной уровень.
Дорогие коллеги, Андрей Юрьевич и Сергей! Предполагаю, что Вы разговариваете об одном и том же, но на разных языках. Действительно, сделать обзорный снимок можно где угодно, но поставить диагноз тубспондилита можно лишь на уровне ОТД, точно так же как и например,мелкоклеточного рака легкого, напр, в ОТД. И это не потому, что там такие умные( ну опыт, конечно, и все такое) , а сама организация постановки диагноза и возможности соответствуют области.Особенно костной патологии. Это действительно прерогатива области. На уровне района стоит задача-правильно интерпритировать и направить куда надо. А снимки, диски с КТ/МРТ, действительно пересматриваются( и в онко-, и в туб-, и в других спец.учреждениях на "свой взгляд" не в обиду другим докторам. Эта практика существует и, главное, она оправдана, у нас ,напр, пока не пересмотрим, диагноз не поставят. Знаю, что также и в онко-, и в травме, и в нейрологии, и в кардиологии( и сосудистой хирургии). Считаю, что это правильно.Не обижаюсь и никого не обижаю.Это-объективная реальность. Пересматриваем даже линейки, и как в данном случае, обз. снимки. Назначаем дообследование, если считаем нужным. Как говорил мой учитель: "Лучше перебдеть, чем недобдеть!"Практикой оправдана такая тактика. Ошибаться могут все, но... сами понимаете. Рентгенология(классическую имею ввиду)-очень субъективна.Вот пример этой ветки. Но если есть сомнения , тем более у доктора , имеющего дело с этим каждый день, -лучше пере-,чем недо-. Согласны? А снимки можно делать где угодно-хоть в Урюпинске, хоть в МОНИКИ,-результат один.
Э, нет, голубушка Сольвейг (кстати, зря, Миргалина - это была трейд марк, а сколько Сольвейг'ов на просторе сети?), Сергей писал именно так:
В принципе, мне как раз лучше так, работы меньше. Но на практике - это не так.
А обижаться? Чего обижаться? Я 34 года работаю в 5 км от МКАД со всей московской профессурой, обижалка давно уже кончилась.
Андрей Юрьевич
Ну, ладно, не "сделать", а "проконсультировать".Мнение Миргалиной(Сольвейга) см. выше.
Самая оживлённая дискуссия там, где качество снимков позволяет зародиться сомнению. Воздух в кишке или дырка в позвонке?
Какое там быть или не быть. У нас дело круче - кого кто будет судить, на чём и во что после рядить.))
"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
NIL! Вы опять правы!
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©