Доброе утро всем! Довольно часто бывают случаи, когда, допустим, 30-летнему пациенту ставишь норму, а он - что Вы, доктор, у меня уже 10-15 лет артроз (остеохондроз, спондилез...). Принесли на консультацию снимки 37-летнего пациента с жалобами на боли, на которых я, честно говоря, ничего не нашел. Они были описаны врачом-рентгенологом высшей категории. Может быть "высшие" видят не так? К сожалению не могу посмотреь их глазами. Представляю Ro-граммы с описанием и, лично для Андрея Юрьевича, выдержку из Рейнберга.
суставная щель неравномерно сужена, преимущественно во внутреннем отделе, суставные поверхности немного уплотнены, заострен медиальный лимбус большой берцовой кости. Я бы поставила 1 ст., на 2-ю не тянет))))))))))))))
Чем выше категория, тем больше патологии
В таких случаях не возражаю, просто говорю, что на рентгенограммах его не видно и советую КТ/МРТ.
По представленным рентгенограммам четко высказаться о Р-признаках артроза трудно. Если память мне не изменяет, минимальная высота суставной щели в коленке может минимум до 3 мм, но это нельзя считать формальной причиной для заключения об артрозе. В данном случае можно высказаться об артрозе (1 ст), но это будет субъективно, только при ссылке на клинические данные (если они имеются).
Зри в корень!
а разве 1 стадию мы видим на снимках? артрозные изменения есть, больше в медиальном отделе сустава, ввиде субхондрального склероза, сужения суставной щели ( по-сравнению с наружным отделом), легкие краевые заострения. боли при это могут иметь место. надо знать как человек нагружает ногу.
и если вы не ставите артроз, то как вы объясните и объясняете пациентам их жалобы на боли и дискомфорт в суставе?
Господа, внесу свои "пять копеек".
Не смотря на некачественную картинку, не в фокусе, могу отметить размытость ромбовидного пространства, что вероятно указывает на воспаление в суставе, в остальном норма.
Вероятны изменения в мышечно-суставном аппарате коленного сустава. Необходимо дообследования. Можно начать с УЗИ.
А что касается категории специалиста,то это всего лишь дело времени, а не ума.
P.S. Как сделать качественное фото снимка (1) Отсканировать на сканере. (2) Поймать фокус фотоаппарата на Ф.И.О. пациента или приложить рядом любой текст.
OPEXOB , а как вы объясните разную высоту суставной щели и субхондральный склероз суставной поверхности внутреннего мыщелка б.берцовой кости?
Гонартроз справа 1 ст.
Виктор.
Нет темы, в которой бы столь явно виден рентгенологический разнобой, как определение степени артроза. Вы, Игорь Иванович, убедитесь в этом подняв архивы любого сайта, в котором обсуждается плоскостопие у призывников и степень атроза при нем.
Не возьму на себя смелость оценивать представленные рентгенограммы, потому что давно уже взял за правило: при направляющем диагнозе "артроз" делать снимки и оценивать оба сустава, это же касается любых суставов, в т.ч. и тазобедредренных.
Но обязательно прокомментирую представленное описание. В современной России по-прежнему действует классификация атрозов, которую называют "по Н.С.Косинской". Краткое изложение: 1ст. - суставная щель то ли сужена, то ли нет; 2ст. - суставная щель несомненно сужена; 3ст. - суставной щели почти не видно. Т.о. данное описание противоречит заключению: рентгенолог пишет "суставная щель несколько сужена" (т.е. неочевидно), следовательно - 1 ст., а в заключение выставляет вторую. Что ту сказать? "ТщательнЕЕ надо"(с)
Вызов по-поводу Рейнберга принят, отвечу позже. Удачи!
Андрей Юрьевич
На мой взгляд, в настоящее время, об артрозе говорить не приходится. Некоторое неравномерное сужение суставной щели (без процесса остеофитообразования и субхондрального склероза) может быть объяснено и несостоятельностью внутрисуставных компонентов суствава - связки, мениски и пр., а возможно и вальгусной деформацией стопы, вальгусной установкой пятки, да можно много объяснений найти.
Ну, а теперь о цитате. Эту же цитату можно найти в однотомнике проф. С.А. Рейнберга "Рентгендиагностика заболеваний костей и суставов"., Второе исправленное и расширенноое издание. ОГИЗ. Л.1934, стр. 448-449. Скан прилагается. Предисловие к этому изданию Самуил Аронович датировал 31 декабрем 1932 г. Посмотрите, как за эти годы изменился мир. Коллега, неужели Вы всерьез считаете, что в рентгенологии ничего не изменилось и тогдашнее мнение автора - истина в последней инстанции?
Андрей Юрьевич
я не понял, вы оспариваете Рейнберга?
Ведется речь о деформирующих артрозах. А Вы считаете, что Рейнберг неоспорим?
Андрей Юрьевич
конечно, не оспорим. эти люди сделали рентгенологию. без узи, кт, мрт... а мы сейчас пытаемся видеть какие то недочеты... у вас есть 2-х томник Рейнберга - пользуетесь? ) наверно заглядываете. а что касаеться каких то стадий - так это не смертельно - "срастется". деструкция, опасные жизни состояния, tbc -вот ,чего нужно бояться и находить, а остальное - вопрос стадий и периодов))))
В этой ветке, не Рейнберг обсуждается, а использование его монографий в практической работе. Может Вы и не указываете ///стадии и периоды///, а мне за такими мастерами приходится заключения переписывать, когда пациентов на МСЭК направляют
А по поводу ///вот ,чего нужно бояться и находить/// напомню известное: "не говорите, что мне надо делать, я не скажу, куда Вам идти"
. Удачи!
Андрей Юрьевич
"Высота" или скорее ширина ? Она не изменена. Должна быть в двое выше ширины кортикального слоя.
Субхондрального склероза нет.
На данном снимке нет признаков деформирующего (обезображивающего) остеоартроза.
Доброе утро, Валентин Львович! Выдержка из Рентгенанатомии Коваль Г.Ю.
Фактическая высота (ширина) суставной щели разнится практически в 2 раза...так что - проблем НЕТ?
Извините, Игорь Иванович, но все таки - 2-я ст...а если бы снимок был еще и более структурным то мы все "нарыли" бы еще ряд существенных проблем...и они бы подтвердили 2-ю ст.
Мне тоже часто приходится переписывать заключения, вернее - ДЕТАЛИЗИРОВАТЬ их, ибо на МСЭК читают не только стадию, а и ОПИСАТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ ВЫЯВЛЕНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ,
Так что нам не остается другого, как все таки признать тут вторую ст., ибо здесь НЕТ сомнений (то ли есть, то ли нет сужение) в сужении суставной щели.
Я уже не говорю о том, что в центре проекции внутреннего мениска имеется небезосновательное подозрение на наличие "вакуум-феномена"...присмотритесь пожалуйста...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
По воводу первой частьи вопороса - выдержка из рентгенанатомии.
И еще сегодняшняя рентгенограмма моего правого коленного сустава ( качество не важное, но переделывать не стал). На сегодня жалоб нет. Но 4 года назад не то, что ходить, ехать на авто не мог больше 20км ( нужно было выходить и разминать). По крайней мере боли себе артрозом не объяснял, и артороза не ставил. Есть, конечно, предел нашего метода.
Тогда я понимаю громадье деф.артрозов у малолетних допризывников. Хороша у нас профессия - на одном снимке от нормы до инвалидности. И у всех свои аргументы.
Спасибо уважаемые коллеги!
Проблема - "бездонная", литературные источники имеются, и каждый, в какой-то мере понимает несостоятельность классификации глубоко - и многоуважаемой Н. С. Косинской при всем уважении к ней, в частности, и к школе Великого Рохлина, в общем.
Конечно, Андрей Юрьевич, по большому счету прав, но куда деться, если начиная с МСЭК, и заканчивая военкоматом востребована только одна классификация - классификация Н.С. Коссинской.
Я согласен с автором, что, в свое время, без КТ и МРТ диагностика таких страданий " была на высоте".
Но возникает вопрос.
А, использованы, так уж до конца, возможности классической рентгенологии, я имею в виду "рутинную рентгенографию", а не обкрадываем-ли мы себя (в плане получения дополнительной информации) не используя всех её возможностей?
Уважаемый Андрей Юрьевич, я вам ничего не указывал, и о своей работе тоже ничего не говорил. просто поделился мыслями. бывало сталкивался с тем, как очень подробно описывали снимки с точным указанием стадий процесса, а там кроме, например , остеохондроза 2-3 периода была деструкция тела позвонка на фоне mts...
хотя, опять повторюсь, от разницы стадий и периодов никто ,наверно, еще не помирал
А мне вот кажется, что если пациент предъявляет жалобы на боли в коленных суставах при ходьбе, то по всей видимости, рентгенограмму, по крайней мере, в прямой проекции, ему надо делать в положении стоя. А то мы, как специально "разгружаем сустав", делая снимок в положении лёжа (когда и болей-то нет) и анализируем "суставную щель".
Возможно, в положении стоя, "суставная щель" - её ширина и форма, преподнесет нам "сюрприз", а возможно и не только нам.
А может стоит попробовать?
Как Вы считаете уважаемые коллеги?
Естественно, по аналогии с позвоночником, в этом есть рациональное зерно. Но мы должны иметь критерии рентгенологической нормы для рентгенограмм в положении стоя. Для их определения необходимо время, анализ....выводы.
Для примера, после дебатов по поводу дистального луче-локтевого сочленения стал вести статистику встречаемых видов...но сколько пройдет времени чтобы набрать хотя бы 100 случаев...потом сделать хотя бы приблиизительные выводы...вот в чем вопрос...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
stovbav:
"Но мы должны иметь критерии рентгенологической нормы для рентгенограмм в положении стоя. Для их определения необходимо время, анализ....выводы.".
Но, нас не мало. Ежедневно сайт посещают более 1000 человек. А, мы что, "гуртом" не сможем провести анализ и сделать выводы?
Кстати, во многих ЛПУ, позвоночник до сих пор "рентгенографируют" в положении лежа. Недавно видел, как лаборант подтягивал пациента "за ноги", чтобы он "ровнее лежал".
"Гуртом" - сможем. Готов поддержать делом инициативу. Обдумайте и предложите КАК будем это делать.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Я, с завтрашнего дня попробую, хотя-бы по одному случаю накапливать.
Откроем "ветку", и в её будем складировать материал, а также его обсуждать. Основное условие - жесткое фокусное расстояние.
Мне, что-то кажется, что сможем интересного нарыть.
Давайте попробуем, изложите кратко основные стандартные условия сьемки и укладку. И по ходу вопрос, может сразу же делать и лежа и стоя?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Думаю начать пока только с "дублирования" прямой проекции. Обязательное условие - стандартность укладки в прямой проекции, в положении лежа и стоя и "одно фокусное" расстояние. Думаю, на первое время, для анализа суставной щели этого достаточно. Конечно, измерение суставной щели в нескольких точках. Я, кстати, сегодня попробовал. Мне, конечно с "сиаром" проще, в нем "лазерный измеритель", можно полученное изображение полностью или секторально увеличить и потом померить, все равно, не зависимо от увеличения цифры выдаются истинные.
Сегодня вечером "первый блин", ну, чуть "комом" выложу.
Я тоже попробовал, продублировал тоже только прямые, фокусное расстояние 100. Куда выставлять, сюда или будет отдельный пост?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Сейчас открою ветку. "Коленный сустав" - эксперимент.