Смысл в затеяном эксперименте - разница высоты (ширины) суставных щелей коленного сустава в положении стоя и лежа в норме и при патологических состояниях, хотите - присоединяйтесь.
Мне было бы интереснее иметь методику измерения и норматив на высоту суставной щели и соотношения ее с ростом/полом в коленном и тазобедренном суставах
Так и нам тоже, в том числе и разность этих показателей в положении стоя и лежа.
При всем уважении к авторма работы, на которую Вы дали ссылку, к их труду и результатам....предложеная ими методика вряд ли может быть употреблена в практике ...
"Далее нами проводилась рентгенопланиметрия полученных рентгенограмм, которая заключалась в следующем. Контуры образующих РСЩ костных элементов с рентгенограмм, выполненных методом функциональной рентгенографии, переводили на бумагу и с помощью сканера последовательно вводили в компьютер данные 1-й и 2-й рентгенограмм коленного сустава. После этого, используя алгоритм определения площадей суставной щели, вычисляли показатели: латеральная площадь РСЩ, медиальная площадь РСЩ, их соотношение на рентгенограмме, выполненной в разогнутом положении коленного сустава (1-я рентгенограмма); латеральная площадь РСЩ, медиальная площадь РСЩ, их соотношение на рентгенограмме, выполненной в положении сгибания коленного сустава на 30° (2-я рентгенограмма). При этом соотношение латеральной и медиальной площади рассматривалось нами как наиболее объективный показатель оценки РСЩ, разница между данными показателями на 1-й и 2-й рентгенограммах была принята в качестве основного критерия оценки степени (определения стадии) поражения гиалинового хряща коленного сустава. Далее полученные значения помещались в базу данных с последующей статистической обработкой с помощью соответствующей программы.
Обработка рентгенопланиметрических данных позволила установить, что разность между соотношением латеральной и медиальной площади РСЩ в выпрямленном положении коленного сустава и соответствующими показателями согнутого на 30° коленного сустава в норме составила 0,05±0,007; для I стадии — 0,13±0,006; для II стадии — 0,18±0,011; для III стадии — 0,30±0,030. Между показателем в норме и при I стадии имеется существенное различие (Р<0,001), между I и II стадиями разница достоверна (Р<0,05), между II и III стадиями ДОА — существенное различие (Р<0,001)."
Как по мне - это сложно...долго...и нерентабельно...при отличной вобщем то идее. Не проще ли выбрать две точки(или по две с каждой стороны) для внутренней и наружной суставной щелей, опредлить среднюю высоту в норме (для каждого пола, здесь с Вами абсолютно согласен), и дать разлет этих величин для каждой из стадий артроза (в итоге - небольшая таблица, удобная в применении), причем в положении лежа и стоя, что не только приблизит результаты к истинным при физиологической нагрузке и в покое, а и даст информацию о компенсаторных воозможностях,и, вероятно, о необходимости эндопротезирования. Точно так же - и для тазобедренного сустава. Наличие подобных показателей облегчит, в том числе, экспертную оценку, как мне кажется. Ошибка в стадировании при этом минимальная.
Т.Е. - дорога то протореная, спору нет, но меня, как практика, ее результат не весьма удовлетворяет - я лишен четких критериев.
Как по мне - это сложно...долго...и нерентабельно...при отличной вобщем то идее. Не проще ли ...
stovbav, хотите дешево и сердито Заманчиво, боюсь простые средства исчерпаны Ведь вместо одного исследования, надо сделать два (лежа и стоя), возможно дополнить доп. спец. снимками. При такой методике мы (по время- и денежным затратам) будем неумолимо приближаться к КТ/МРТ, не лучше ли сразу к ним прибегнуть?
По сути, кол. суст.: измерять высоту в двух точках внутренней и наружной половин щели , точно посередине между межмыщелковыми возвышениями м краями (нар. и вн.) суст пов-ти. В тазобедренном: между горизонтальными касательными к поверхностям головки бедренной к. и крыши вертл. впадины. Проблемы могут возникнуть в определении линии суст. пов-ти, она может иметь определеннойю ширину (сам контур) и/или может четко не определяться по разным причинам.
Валентину Львовичу:
Quote:
Мы, правда, третьего насильно затащили,- Ну, тут промашка - переборщили. А что очки товарищу разбили - Так то портвейном усугубили.
Товарищ первый нам сказал, что, мол, уймитесь, Что - не буяньте, что - разойдитесь. На "разойтись" я тут же согласился - И разошелся,- и расходился!
хотите дешево и сердито Заманчиво, боюсь простые средства исчерпаны Ведь вместо одного исследования, надо сделать два (лежа и стоя), возможно дополнить доп. спец. снимками. При такой методике мы (по время- и денежным затратам) будем неумолимо приближаться к КТ/МРТ, не лучше ли сразу к ним прибегнуть?
Конечно, пленочные варианты исключаются...по возможности это надо проводить на цифре...так и время меньше...и лучевая нагрузка...и польза будет. Касаемо КТ\МРТ...так не каждой бабуле-одуванчику сие удовольствин по карману сейчас...да и вряд ли до завершения нашей карьеры....увы, мы не вечны....по карману будет, а так может быть что полезное, хоть для себя и узнаем...хотя времени для этого понадобиться немало..
Касаемо предложеного варианта - если можно, изобразите на рисунке, буду признателен...
Знаете, меня кстати Виктором Григорьевичем зовут, в даном случае третий точно будет не лишним, а уж с очками...мы постаремся аккуратно.......
Касаемо предложеного варианта - если можно, изобразите на рисунке, буду признателен...
Знаете, меня кстати Виктором Григорьевичем зовут, в даном случае третий точно будет не лишним, а уж с очками...мы постаремся аккуратно.......
Виктор Григорьевич, приятно познакомиться, я - Владимир Борисович. Почему в сети так мало из активных участников форумов по нашей специальности из Украины? Впрочем, ответ очевиден...
Хотя я и очкарик, в приличном обществе за их целостность опасаться не приходится Перехожу к сути
Почему в сети так мало из активных участников форумов по нашей специальности из Украины? Впрочем, ответ очевиден...
[/quote]
1. Я тоже очкарик, но только за компом или когда читаю.......
2. То что Вы из Украины и из Крыма, если не ошибаюсь, я уже "вычислил"...
3. Оба предложеных варианта, на мой взгляд приемлемы, и погрешность между ними, очевидно, будет столь мала, что ей можно будет пренебречь...
4.Надо подумать о форме реестрации (на время "эксперимента") данных исследований, не будем же мы каждое наблюдение на сайт выносить...по времени накладно, да и смысла нет...
5. По утверждению Валентина Львовича "наших" около 25% на сайте...
6. Имею свой сайт, конечно НАМНОГО скромнее, пока и возможности не те...но милости прошу на xray.com.ua ....скоро появится и форум...будет легче общаться, пока можете писать на странице "Колегам", язык общения, не смотря на украиноязычность сайта, ведь я из Полтавы, может быть любым.,
7. Есть множество наших, чисто "украинских" лучевых проблем, которые можно будет там обсуждать.
Есть множество наших, чисто "украинских" лучевых проблем, которые можно будет там обсуждать.
Вот именно в этом беда, проблем, вопросов много, а ни, тебе, обсуждений, ни ответов со стороны хотя бы http://www.aruk.org/ - сайт мертвый. Писал по указанным там адресам по поводу маммографии, в ответ общие фразы, ничего внятного.
Виктор Григорьевич, я из Севастополя, украиноязычность меня не пугает, но по отношению к некоторым украинцам, в последние 5 лет, испытываю определенную настороженность, надеюсь вы и прочитавшие эту фразу, поймут меня.
Так и нам тоже, в том числе и разность этих показателей в положении стоя и лежа.
При всем уважении к авторма работы, на которую Вы дали ссылку, к их труду и результатам....предложеная ими методика вряд ли может быть употреблена в практике ...
"Далее нами проводилась рентгенопланиметрия полученных рентгенограмм, которая заключалась в следующем. Контуры образующих РСЩ костных элементов с рентгенограмм, выполненных методом функциональной рентгенографии, переводили на бумагу и с помощью сканера последовательно вводили в компьютер данные 1-й и 2-й рентгенограмм коленного сустава. После этого, используя алгоритм определения площадей суставной щели, вычисляли показатели: латеральная площадь РСЩ, медиальная площадь РСЩ, их соотношение на рентгенограмме, выполненной в разогнутом положении коленного сустава (1-я рентгенограмма); латеральная площадь РСЩ, медиальная площадь РСЩ, их соотношение на рентгенограмме, выполненной в положении сгибания коленного сустава на 30° (2-я рентгенограмма). При этом соотношение латеральной и медиальной площади рассматривалось нами как наиболее объективный показатель оценки РСЩ, разница между данными показателями на 1-й и 2-й рентгенограммах была принята в качестве основного критерия оценки степени (определения стадии) поражения гиалинового хряща коленного сустава. Далее полученные значения помещались в базу данных с последующей статистической обработкой с помощью соответствующей программы.
Обработка рентгенопланиметрических данных позволила установить, что разность между соотношением латеральной и медиальной площади РСЩ в выпрямленном положении коленного сустава и соответствующими показателями согнутого на 30° коленного сустава в норме составила 0,05±0,007; для I стадии — 0,13±0,006; для II стадии — 0,18±0,011; для III стадии — 0,30±0,030. Между показателем в норме и при I стадии имеется существенное различие (Р<0,001), между I и II стадиями разница достоверна (Р<0,05), между II и III стадиями ДОА — существенное различие (Р<0,001)."
Как по мне - это сложно...долго...и нерентабельно...при отличной вобщем то идее. Не проще ли выбрать две точки(или по две с каждой стороны) для внутренней и наружной суставной щелей, опредлить среднюю высоту в норме (для каждого пола, здесь с Вами абсолютно согласен), и дать разлет этих величин для каждой из стадий артроза (в итоге - небольшая таблица, удобная в применении), причем в положении лежа и стоя, что не только приблизит результаты к истинным при физиологической нагрузке и в покое, а и даст информацию о компенсаторных воозможностях,и, вероятно, о необходимости эндопротезирования. Точно так же - и для тазобедренного сустава. Наличие подобных показателей облегчит, в том числе, экспертную оценку, как мне кажется. Ошибка в стадировании при этом минимальная.
Т.Е. - дорога то протореная, спору нет, но меня, как практика, ее результат не весьма удовлетворяет - я лишен четких критериев.
Это мое личное мнение,.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Здравствуйте уважаемый Владимир Борисович!
"Парни" желают "поморочиться", а возможно, найти "рациональное зёрнышко".
"Парни" приглашаю Вас быть третьм, ибо известно, что, по нашей ментальности, "на-троих", много чего делается хорошего.
И даже, любимый Вами, Владимир Семенович вещал - "А, в коллективе все легко, ты возку пьешь, как молоко, когда ... - море по колено..."
По сути, кол. суст.: измерять высоту в двух точках внутренней и наружной половин щели , точно посередине между межмыщелковыми возвышениями м краями (нар. и вн.) суст пов-ти. В тазобедренном: между горизонтальными касательными к поверхностям головки бедренной к. и крыши вертл. впадины. Проблемы могут возникнуть в определении линии суст. пов-ти, она может иметь определеннойю ширину (сам контур) и/или может четко не определяться по разным причинам.
Валентину Львовичу:
Зри в корень!
Критику восприняли.
Провда мне больше нравится - "Колея - это только моя....."
Конечно, пленочные варианты исключаются...по возможности это надо проводить на цифре...так и время меньше...и лучевая нагрузка...и польза будет. Касаемо КТ\МРТ...так не каждой бабуле-одуванчику сие удовольствин по карману сейчас...да и вряд ли до завершения нашей карьеры....увы, мы не вечны....по карману будет, а так может быть что полезное, хоть для себя и узнаем...хотя времени для этого понадобиться немало..
Касаемо предложеного варианта - если можно, изобразите на рисунке, буду признателен...
Знаете, меня кстати Виктором Григорьевичем зовут, в даном случае третий точно будет не лишним, а уж с очками...мы постаремся аккуратно....
...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Как у Жванецкого об ученых: " Собаке вторую голову пришили. Думал - детвора балуется..."
Хорошо с цифрой: и качество, и лучевая нагрузка маленькая, и пленки с растворами не надо, и линейки лазерные...
Что ж, понаблюдаем.
Для наблюдения.
Но, голову пока не пришили...
Хотя я и очкарик, в приличном обществе за их целостность опасаться не приходится
Перехожу к сути
Зри в корень!
[quote
Почему в сети так мало из активных участников форумов по нашей специальности из Украины? Впрочем, ответ очевиден...
[/quote]
1. Я тоже очкарик, но только за компом или когда читаю....
...
2. То что Вы из Украины и из Крыма, если не ошибаюсь, я уже "вычислил"...
3. Оба предложеных варианта, на мой взгляд приемлемы, и погрешность между ними, очевидно, будет столь мала, что ей можно будет пренебречь...
4.Надо подумать о форме реестрации (на время "эксперимента") данных исследований, не будем же мы каждое наблюдение на сайт выносить...по времени накладно, да и смысла нет...
5. По утверждению Валентина Львовича "наших" около 25% на сайте...
6. Имею свой сайт, конечно НАМНОГО скромнее, пока и возможности не те...но милости прошу на xray.com.ua ....скоро появится и форум...будет легче общаться, пока можете писать на странице "Колегам", язык общения, не смотря на украиноязычность сайта, ведь я из Полтавы, может быть любым.,
7. Есть множество наших, чисто "украинских" лучевых проблем, которые можно будет там обсуждать.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Виктор Григорьевич, я из Севастополя, украиноязычность меня не пугает, но по отношению к некоторым украинцам, в последние 5 лет, испытываю определенную настороженность, надеюсь вы и прочитавшие эту фразу, поймут меня.
Зри в корень!