1. На своих ошибках...

Очень легко быть "грамотным", когда ретроспективно внимательно анализируешь флюорограммы с высоты сегодняшних изменений, а не тогда, когда они были одними из 100-150 некоторое время назад. Прямо глаз так и смотрит туда, как же можно было не заметить? К чему можно было бы придраться?

ID:56181
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

"Пропускаем" мы все, и "пропускаем" довольно часто, и не только на флюшках, но и по рентгенограммам, и по КТ и по всему прочему. По "флюшкам", именно, пропускаем не потому, что МЫ-козлы, а так как работы "немеряно", местами аппаратура - не дай Бог, да и по всякому другому, но самое главное, что руководители наши, "экономя" ставку или пол-ставки уже давно манкируют регламентом - "двойное чтение".

К чему можно придраться - чуть позднее.

А сайт - прекрасное место, именно для коллегиальной ретроспективы.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Дополнительная тень на фоне переднего отрезка 4-го ребра справа. Необходимо дообследовать....

А по поводу душевной боли Игоря Ивановича...как она понятна всем работникам "рентгеновского конвеера"...

Знаете, коллеги, поймал себя недавно на мысли, что на сайте смотрю все внимательнее, тщательнее, добротнее, профессиональнее....чем на работе....

Иринка аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 16.11.2009 - 22:14
Публикации: 190

Я бы придралась к отмеченному.Очаговые тени в верхушке,может быть и петрификаты,т.к. вкорнях тоже плотные тени ,а вот локальное сгущение легочного рисунка в проекции переднего отрезка 3 ребра может во что-то вылиться.

Приложения: 
1945g_r_09_07_2008g_.jpg
helenmar аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.03.2008 - 12:27
Публикации: 291

Меня тоже настораживает тень неправильной округлой формы за передним отрезком 3-го ребра справа. Желательно бы определиться, где она (в л/ткани или в ребре). Кальцинаты, честно говоря, не смущают. Хотя, насмотревшись ТГ "от Валентина Львовича", иногда задумываюсь. Помогает архив, если таковой есть.

Делай, что должно, и будь, что будет.

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1311

stovbav wrote:
Дополнительная тень на фоне переднего отрезка 4-го ребра справа.


Quote:
..смотрю все внимательнее, тщательнее, добротнее, профессиональнее....чем на работе....

Виктор Григорьевич, надо не только смотреть, видеть, но и считать Смешно

Иринка wrote:
сгущение легочного рисунка в проекции переднего отрезка 3 ребра

Иринка, а с какой стороны!? Показать язык

Без обид? Молчу-молчу!

Зри в корень!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

helenmar wrote:

Меня тоже настораживает тень неправильной округлой формы за передним отрезком 3-го ребра справа. Желательно бы определиться, где она (в л/ткани или в ребре). Кальцинаты, честно говоря, не смущают. Хотя, насмотревшись ТГ "от Валентина Львовича", иногда задумываюсь. Помогает архив, если таковой есть.

 

Вы правы коллега!

"Архив помогает", но не часто. "Архив", в части случаев помогает "трепыхаясь" доказать, что это - не пропуск. Иногда, при минимальных изменениях, видимых на цифровой флюорограмме или на рентгенограмме, обычной линейной томографией "нароешь" такого, что сам собой рождается вопрос - "А как такого не видно" на "обзорке", иногда, весьма серьёзно, возникают сомнения в нужности флюорографии, но затем "эти вопросы" исчезают сами собой.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Не конкретно, и не по данному случаю.

Лет 10 тому, в одном уважаемом и известном диагностическом центре, где уже тогда, вовсю использовались КТ-шные технологии, которые у нас еще были в новинку, а этот центр был укомплектован лучшими, тогда еще - врачами-рентгенологами, которые постепенно трансформировались во врачей лучевых диагностов, возникла дискуссия о возможностях и целесообразности флюорографических исследований (тогда цифры - флюорографа еще не было). И вот тогда, я, впервые услышал этот термин - "Глаз цепляется".

Что - это? Что-то необъяснимое, но подсознательно заставляющее усомниться в норме. Это необъяснимое, и как - будто не видимое, зачастую заставляет "взять на контроль".

Конечно, ради объективности, необходимо отметить, что иногда "ЭТО" подтверждается, иногда - отвергается. Иногда "ЭТОМУ" объяснение есть, иногда - нет.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Акцент только на правое легкое.

"Поиграем" изображением. Да, глаз цепляется за тени на уровне 3 и 4 ребер. Но, что то, которое вылезло в процессе обработки изображения? Может, итог фотошопа?

 

Приложения: 
1._Glaz_c..jpg2.Glaz_c..jpg3.Glaz_c..jpg4.Glaz_c..jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Тень на уровне 3 ребра справа во внимание не берется.

Иногда, имея перед собой, вот такую непонятную картину, компонентами которой являются сомнительные "очажки" или очаговоподобные тени, линейные компоненты, не резко выраженные "сетчатые структуры" и пр., весьма необъяснимое, лично, для себя назвал "зоной агрессии". Этот феномен (зона агрессии) применяю не только по отношению к ОГК, но и весьма широко при расшифровке маммограмм.

 

Приложения: 
11.Z.A..jpg12.Z.A..jpg13.Z.A..jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Конечно, этот участок можно оттомографировать "линейкой", как в прямой, так и в боковой проекции и найти "ЧТО-ТО", и "ЭТО ЧТО-ТО" направить в профильный диспансер из лучших побуждений в плане ранней диагностики. Но, как показала "горькая" практика, этот участок "зоны агрессии", как правило, вернется к Вам назад из этого специализированного учреждения со множеством рекомендаций (приводить рекомендации не буду - каждый их знает). И вот пока, "эта хрень" не достигнет "нужных размеров" и станет "безаппеляционно типичной", или возникнет распад или пр. и т.п., вот тогда "профильный диспансер" возьмет данного пациенте к себе, признав его "своим клиентом", а ведь может и не признать?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Иринка wrote:

Я бы придралась к отмеченному.Очаговые тени в верхушке,может быть и петрификаты,т.к. вкорнях тоже плотные тени ,а вот локальное сгущение легочного рисунка в проекции переднего отрезка 3 ребра может во что-то вылиться.

По поводу верхушек - отдельный разговор.

 

helenmar аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.03.2008 - 12:27
Публикации: 291

Спасибо, Валентин Львович, за "игры с изображением". Уменя утведилась мысль, что тень "за 3-м ребром" справа - это очаг эностоза в ребре.

Делай, что должно, и будь, что будет.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Ой - ли?

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

Как у Высоцкого в песне об ученых - всем кагалом накинулись на опухоль...

Как отделить зерна от плевел? Прошедший день - 117 флюшек( правда в цифре), 115 человек на графии в рентгенкабинете (снимков еще больше) - это все проявить, высушить и описать ( с листа). К чему придираться? Пытаться ловить эти тенюшки на аналоговых томо? - не реально. Бывает трудно в аналогичном случае человека агитировать на КТ ( не знаю, как в России, а у нас это все или подпольно, или официально платно, и дорого), тем более, что чаще у больных нет жалоб, да и сам не уверен.Сегодня проглядывал еще советскую книжку об организации флюороосмотров и наткнулся на интересную мысль. Это конечно о просмотре пленки, но я часто ловлю себя на мысли, что не могу вспомнить детали только что просмотренного и описанного снимка на компъютере, иногда приходится возвращаться. Ну и конечно предъявляю флюшки спустя год с небольшим

Приложения: 
16022010289.jpg1945g.r.13.10.2009g..jpg1945g.r.13.10.2009g.zadnenakl..jpg
В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1311

Игорь Иванович wrote:

Прошедший день - 117 флюшек( правда в цифре),..

Игорь Иванович, к чему оговорка "в цифре"? Что хотели сказать? В цифре легче/труднее, дольше/быстрее?

Quote:
К чему придираться?
К чему положено, к подозрительным изменениям. Чем больше будете придираться, тем больше вероятность выявления патологии, правда цена этого выявления возрастет за счет ложнопололжительных подозрений, в т.ч. при направлении на КТ.

Quote:
Пытаться ловить эти тенюшки на аналоговых томо?
Не считаю это целесообразным (если только конвенционный томограф на основе цифрового аппарата). Как альтернатива - косые цифровые флюорограммы с первичным увеличением, если тени не контрастные, имеет смысл снизить жесткость излучения (70 - 50 Кв), мне нравится и кажется вполне эффективным.

Quote:
Бывает трудно в аналогичном случае человека агитировать на КТ ( не знаю, как в России, а у нас это все или подпольно, или официально платно, и дорого), тем более, что чаще у больных нет жалоб, да и сам не уверен.
Вот это самая животрепещущая у нас (СНГ) проблема! Талоны на бесплатные КТ/МРТ у нас раздаются заведующим отд. и распределяются по гор. больницам. Как все мы понимаем, этого мало, львиная доля "съедается" ургентной службой, поликлинике достаются крохи. Если внятно объяснить ситуацию адекватному пациенту, он, как правило, соглашается на платное исследование (все организованно легально), в противном случае - ждет талон на бесплатное. Есть и "отказники", часто они оказываются правыми, если нет - совесть врача чиста. В случае, если хотите оказаться чистыми и перед законом, оформляйте отказ в амб. карте под подпись пациента. Пока, слава богу, особой необходимости в этом (у нас) нет.

По поводу грубых ошибок, "зевков". Выскажу некоторые факторы на них влияющие.

  • При профилактических исследованиях, главная беда - развращение нормой.
  • Конкретные возможности, конкретного врача (биология, физиология, психология, квалификация).
  • Качество аппаратуры, квалификация лаборантов, условия, комфортность работы.
  • Организационно-методические моменты (всем известны но не всеми соблюдаются).
  • 100% результат не возможен в принципе. Вся соль в определении и сравнительном анализе процента ошибок их причин. Т.е., если вы, коллеги, себя уважаете, должны вести такую статистику, анализировать ее, хотя бы для себя .

Зри в корень!

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

В.Б. Серов wrote:

По поводу грубых ошибок, "зевков". Выскажу некоторые факторы на них влияющие.

  • При профилактических исследованиях, главная беда - развращение нормой.
  • Конкретные возможности, конкретного врача (биология, физиология, психология, квалификация).
  • Качество аппаратуры, квалификация лаборантов, условия, комфортность работы.
  • Организационно-методические моменты (всем известны но не всеми соблюдаются).
  • 100% результат не возможен в принципе. Вся соль в определении и сравнительном анализе процента ошибок их причин. Т.е., если вы, коллеги, себя уважаете, должны вести такую статистику, анализировать ее, хотя бы для себя .

Уважаемый Владимир Борисович...да кто бы спорил...

А теперь положите руку на серце и скажите, сколько спокойных и комфортных дней работы было у вас за все многие-многие годы...когда Вы могли бы работать творчески, а не на "конвеере"...сколько было таких дней...?

У меня лично - ни одного...и все дело в пресловутых..."Организационно-методические моменты (всем известны но не всеми соблюдаются)."....

И будь мы все хоть семи пядей во лбу...ошибки неизбежны.

 

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1311

Quote:
...ошибки неизбежны.
Виталий Григорьевич, предлагаю, все-таки сконцентрироваться на этом
Quote:
Вся соль в определении и сравнительном анализе процента ошибок их причин. Т.е., если вы, коллеги, себя уважаете, должны вести такую статистику, анализировать ее, хотя бы для себя.

Зри в корень!

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Анализируем...куда ж без этого...кто лучше нас самих нам же укажет.

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1311

stovbav wrote:

Анализируем...куда ж без этого...кто лучше нас самих нам же укажет.

Поделитесь цифрами. У нас, например, по флюорографу (двойной просмотр) выходит 1 пропуск на 10 тыс исследований. Как правило, не фатальные (исправимые) случаи.

Зри в корень!

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

В.Б. Серов wrote:

stovbav wrote:

Анализируем...куда ж без этого...кто лучше нас самих нам же укажет.

Поделитесь цифрами. У нас, например, по флюорографу (двойной просмотр) выходит 1 пропуск на 10 тыс исследований. Как правило, не фатальные (исправимые) случаи.

1,2 пропуска на 10 тыс исследований за 2009 год.

1,5 - за 2008.

0,9 за 2007.

Читка действительно "двойная" или один и тот же специалист практически одновременно? Если честно.

dmlyg аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 20.02.2009 - 18:03
Публикации: 61

Интересно,а как жевыявляется этот пропуск?

Дмитрий

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1311

удалено

Зри в корень!

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1311

Два врача, все по чеснаку Суперрр

А где Игорь Иванович? Загрузил тему и сачкует Рву и мечу!

Зри в корень!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

А, все-ли, то, что мы выявляем нужно?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

dmlyg wrote:

Интересно,а как жевыявляется этот пропуск?

Сравниваем выявленую патологию за год с той, которая поступает из диспансеров в поликлинику.Если человек проходил то или иное исследование и у нас - а мы ничего не нашли - вот вам и пропуск. А как еще?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Вот, Владимир Борисович пишет по поводу "Развращения рентгенолога нормой".

Но, по всей видимости, есть, и совершенно противоположное - "Развращение патологией"?

 

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Игорь Иванович wrote:

Как у Высоцкого в песне об ученых - всем кагалом накинулись на опухоль...

Как отделить зерна от плевел? Прошедший день - 117 флюшек( правда в цифре), 115 человек на графии в рентгенкабинете (снимков еще больше) - это все проявить, высушить и описать ( с листа). К чему придираться? Пытаться ловить эти тенюшки на аналоговых томо? - не реально. Бывает трудно в аналогичном случае человека агитировать на КТ ( не знаю, как в России, а у нас это все или подпольно, или официально платно, и дорого), тем более, что чаще у больных нет жалоб, да и сам не уверен.Сегодня проглядывал еще советскую книжку об организации флюороосмотров и наткнулся на интересную мысль. Это конечно о просмотре пленки, но я часто ловлю себя на мысли, что не могу вспомнить детали только что просмотренного и описанного снимка на компъютере, иногда приходится возвращаться. Ну и конечно предъявляю флюшки спустя год с небольшим

Ниже изображения после обработки.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Изображения.

 

Приложения: 
21.OGK_....jpg22.OGK_....jpg23.OGK_....jpg24.OGK_....jpg25.OGK_....jpg26.OGK_....jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Изображения.

 

Приложения: 
31.OGK_....jpg32.OGK_....jpg33.OGK_....jpg34.OGK_....jpg
Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

Извините за отсутствие. Я вообще-то жаворонок, вечером башка не варит, хочется в люлю.  Да и сейчас то Олимпиада, то футбол...

Не для прокурора, читаю флюшки один (расписываю за двоих), но беру ответственность на себя, т.к. получаю за это 0,5ст (особо никто не хочет взваливать на себя ответственность за тысячи флюорограмм, тем более бесплатно).

Статистики по поводу пропусков и т.д.- не веду, ведь истинной цифры все равно не получишь. Не все пропуски к тебе возвращаются (равно как и случаи, направленные на консультацию в др. леч. учреждения). Если случай пропуска не резонансный (когда тебе моют голову), пытаюсь сам себе мыть и довольно безжалостно. Учусь на своих ошибках, да и на чужих не делаю карьеры.

 

 

 

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Да, статистика "пропусков", понятие настолько размытое, как и само понятие - пропуск.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Интересно выяснить, а что, понимается под "пропуском"?

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

Катенёв Валентин Львович wrote:

Интересно выяснить, а что, понимается под "пропуском"?

Это смотря на кого попадешь, если дело дошло бы до разборок. Как? Вы? Не земетили? ТАКОГО? Чему Вас только..? И т.д.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 1 неделя назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Вот, и становится актуальным вопросом, что есть "пропуск", что есть "предел метода" и.т.д. и т.п.