Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
При расшифровке цифровых флюорограмм смутила локальная тяжистость на фоне межреберья.
Решили глянуть архив за прошлый год.
Вот снимки.
Что посоветуете уважаемые коллеги?
Цель публикации:
Тень есть и там и там. Картина вроде бы стабильна. Но субстрат не ясен. Уверен, что Вы, как мастер линейной томографии, расставите все точки
.
Андрей Юрьевич
Здравствуйте Андрей Юрьевич!
Два дня сидел над этой тенью, голову морочил, но решил вызвать пациента "на контроль". Пациент на контроль явился, но дообследоваться не пожелал, послал нас настолько далеко, что мы даже забыли, какой мы (сексуальной) ориентации, и ушел пациент...
Вот такие дела...
Жаль, конечно что врачам и на Белгородчине хамят. Даже таким уважаемым. Ну и ... с ними. Запись в амбулаторной карте об отказе от дообследования и "лети милок на все четыре,,,"
Андрей Юрьевич
Похоже на локальный фиброз...можно было бы придраться к динамике...но еле уловимая нерезкость (очевидно димамическая) смазывает контуры (за прошлый год), а в этом году все четко...пусть живет...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Так и сделали. В "компе" после описания флюорограммы сделали соответствующую запись, сообщили "на участок", и через фельдшера гражданин передал нам "большой привет"...
Здравствуйте Виктор Григорьевич!
Мы тоже также решили - "пусть живет", в руки ему флаг и кучу транспорантов...
Здравствуйте, Валентин Львович!
Вот и правильно....но не удивлюсь, если через некоторое время он приползет....если конечно мозги не пропиты вконец...жить то всем хочется....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Вот почему данное сообщение и названо - "Кому это нужно..."
Вывод № 1.
Пациенту "это" (его здоровье) не нужно..., но это вывод весьма горький, ибо найдутся радетели, которые в очередной раз, во всех бедах обвинят, не медицину даже, а огульно - врачей...
Но, прошел год. И, при очередной цифровой профилактической флюорографии, картинка поменялась.
Интрересная рентген-динамика, возможно клиент онкологов, а томограмки?
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
ГРАЖДАНИН сразу-же был взят в рентгеновский кабинет и была произведена рентгенография в стандартных проекциях.
А возможно и туберкулома.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Да, дифференциальную диагностику между опухолевым ростом и туберкуломой (крупной) проводить надо.
Умеете, Вы, Валентин Львович...козыри из рукава выкидывать...я то уж, грешным делом подумал все - прошлый год, да этот...ан нет, оказывается истории три года...это меняет дело.
А если по случаю, да с пристрастием...больше данных за опухолевый рост.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
У нас, если пациент, с легочной патологией попал в рентгеновский кабинет, то автоматически начинает работать наш "периферийный стандарт", и пациент весьма редко избегает общения с линейной томографией, и я лично, считаю, что это правильно. Ниже приводятся линейные томограммы.
Томограммы в стандартных срезах.
Придерживаюсь высказанного мнения, в добавление - признаки распада в опухоли. Туберкулома, как мне кажется, отпадает.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Туберкулома, во время активации, тоже с распадом бывает. Хотя мне тоже больше на онко похоже.
Мы тоже, как-то склонились в пользу периферического рака. В протоколе был указан и распад и рекомендации проведения полного клинического обследования пациента, необходимости исследования мокроты на атипические клетки, проведение бронхоскопии, красной линией в протоколе исследования "прошла" необходимость проведения срочной консультации онколога.
Валентин Львович...и последнее по этой теме...он то ...хоть извинился?...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Валентин Львович...и последнее по этой теме...он то ...хоть извинился?...
А это, далеко не последнее по этой теме.
Мы считали, что в данном случае, только онкологи должны заниматься этим пациентом, ибо "патология" не вызывала сомнений, и мы на своём уровне уровне сделали, все, что могли...
Но прошел год..., и сегодня пациент явился.... для прохождения... профилактической флюорографии...
Вот флюорограммы.
Конечно...видел всякое...но Вы меня сегодня шокировали...СЛОВ НЕТ.................................................
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Дело в том, что в РФ, совсем недавно появилась новая врачебная специальности - "Врач ВОП" - как грозно звучит, но это, всего навсего - врач общей практики, который собой заменил несколько врачебных специальностей, он может - "ВСЕ", но по сути является плохоньким терапевтом, ибо "хорошие терапевты" решили не "пересобачиваться" в новую специальность, хотя врачам ВОП платят, по сравнению с обычным врачом, совсем не хило - в несколько раз, раз, еще и предоставляют, как правило, "новенький оффис". Так вот эти врачи ВОПа, в лучшем случае являются "средненьким фельдшером", основной вид деятельности - "бумажное оформительство" и лечение всего и вся..., что приводит, по большому счету к "запущенности".
Так, и этот представитель "эскулапьического сословия", вот так, взял и посчитал, что "ЭТО" пневмония, которую он, "медицинско-врачебный недоросль", весьма хорошо полечит, вот и полечил - (со слов пациента), который сейчас, правда, никого и никуда не посылает...
ВЫВОД № 2.
Не нужен пациент, по большому счету, и за участком (подведомственной территорией) следящему врачу типа бывшего участкового терапевта...
А ГЛАВНОЕ ТО, ЧТО ПАЦИЕНТА К ОНКОЛОГУ, ТАК И НЕ НАПРАВИЛИ....
Конечно, произвели рентгенограммы в стандартных проекциях.
У нас тоже введена служба семейных врачей...только это все, как правило, бывшие участковые терапевты..да и зарплата у них та же....и за подобную пневмонию ...голову точно бы открутили....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
редко пишу респекты, но вам за этот случай полный респект!!! интересно, а о такой работе ВОПов наверху знают или им все-равно? что касается случая - данную картину можно рассматривать как централизацию периферического рака?
Сейчас выложу томограммы.
Томограммы.
ИМХО рентгеновская картина и особенно рентгендинамика неоднозначная.
Неоднозначно всё
Если посмотреть на первые снимки - таких "фиброзов" сколько угодно на флюшках. И как поступать с ними? И онкологи и фтизиатры посчитают тебя дураком, если такие штучки посылать на консультацию. Да и никто не предположит, что такое может вырасти.
Игорь Иванович, какая нам с Вами, по большому счету, разница, кем нас посчитают, важно - правы мы будем или нет...а это, рано или поздно, выяснится.
Примеры этому - Ваши недавние публикации, даная публиукация и, я уверен, почти у каждого в рукаве найднется что либо подобное.
Вывод - любой фиброз или полутень требует внимания, по крайней мере, сравнения в динамике при очередном профосмотре.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Виктор Григорьевич, а Вы поставьте себя на место рентгенолога ООД, да еще с учетом окончательного диагноза...
Не соглашусь насчет фиброза. Неясное тенеобразование, но не фиброз: линейности не хватает. Меня смутило отсутствии динамики в течении года, а потом вон как обернулось...
Андрей Юрьевич
Да Валентин Львович, Вам бы дедективы писать а то и "блокбастеры" снимать) Умееты Вы закрутить интригу.
Да уж ..пациент всегда прав((. Вот и идёт в современном мире дисскусия о врачебной этике, ведь по хорошему его бы после 3-го снимка чуть ли не насильно надо было "закрыть" в ОД, а он какого то пошел к ВОП.(((
В моей микропрактике тоже был случай когда больного отправляли с периферическим 3 см в диаметре а через год пришёл кнам с 7,5 см, и на вопрос почему не пошёл ответил что некогда было (((.
Виктор.
Уважаемый Петрович!
Речь может идти, при сомнении, вовсе не о конкретном диагнозе, даже в данном случае.
По большому счету, дело не в "рыбке" и даже не в "рыбаке", который "ТУ" "рыбку" выловил. Дело в той "хозяйке", которая или ту "рыбку" не захотела заметить, или забыла..., а "рыбка" просто протухла. Я, это к тому, что зачастую, работа простых врачей, какой специальности они-бы не были "вязнет" и нивелируется благодаря организационной несостотельности и всевозможным заморочкам...
Уважаемый Виктор Григорьевич!
А, как протокольно, как Вы считаете нужно отразить такую "хрень", которая, имела место быть, на первых флюорограммах?
А, за динамикой должен следить опять врач-рентгенолог?. Хорошо, если флюолрограф - цифра, а если пленка? Если пленка, то все "такое" надо вырезать, и в куртотеку - флюоротеку?
"Отсутствие динамики" бывает и год, и два, и три, потом - вдруг...и "бац"...
Как поступать с такими пациентами.
Флюорография, то профилактическая, т.е. по большому счету ставится задача отделить норму от патологии. Задача флюорографии выполнена - обнаружена "патология", патология потому, что "это" - не "норма". Какая тактика дообследования? Такие "штуки" можно "линейкой" пилить через 1 см. и не поймать...
Что делать...?
Хорошо, обо всем по порядку.
1. Все выявленое, будь то фиброз, микротень или еще какое то уплотение и пр. и пр. необходимо отнести в группу наблюдения.Мы это нашли, задекларировали, терапевту сообщили, вот он пусть и следит за сроками ( у него на участке 2 000 тыс., а у нас с вами десятки, а то и сотни (как у Вас, Игорь Иванович)
2. Ставить себя на место врача рентгенолога ООД не буду, бывал я на всяких местах, все они одинаковы...люди - разные, но мы нашли, мы отсеяли - ИМ ДООБСЛЕДОВАТЬ ДО ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ТОЧКИ, для этого у них возможностей больше.
3.Конечно, хорошо, когда цифровая флюорография...легко архив иметь, но неужели, Вы, Валентин Львович, не вырезали флюшки (или Ваши сотрудники по Вашей указке), мы это проходили, это было, у кого то есть и до сегодня - такова жизнь...с этим надо мириться.
4. Как отразить протокольно картину на первых ФГ - то что есть то и описать, что выдумывать...потребовать наблюдения и сравнения в динамике, при малейшем изменении картины сделать все то, что Вы и хотели сделать. Не ваши проблемы, как к этому пациент отнесся.
5. И последнее, нашел я на прошлой неделе округлое образование в в\доле слева чуть более 1 см в Д, поднял архив (случай типичный с представлеными ранее Игорем Ивановичем, т.е. задним числом можно предположить, что что то будет. Направил на КТ - что получил....читайте сами...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Виктор Григорьевич"
"1. Все выявленое, будь то фиброз, микротень или еще какое то уплотение и пр. и пр. необходимо отнести в группу наблюдения.Мы это нашли, задекларировали, терапевту сообщили, вот он пусть и следит за сроками ( у него на участке 2 000 тыс., а у нас с вами десятки, а то и сотни (как у Вас, Игорь Иванович)"
По данному пункту полностью с Вами согласен.
Виктор Григорьевич:
3.Конечно, хорошо, когда цифровая флюорография...легко архив иметь, но неужели, Вы, Валентин Львович, не вырезали флюшки (или Ваши сотрудники по Вашей указке), мы это проходили, это было, у кого то есть и до сегодня - такова жизнь...с этим надо мириться.
Полностью не согласен. Ибо, практика показала, и этому есть подтверждения - сообщение наших коллег, что год и даже пол-года - это не срок, который гарантирует стабильность картины. А ведь некоторые контингенты должны "проходить" проф. флюшку 1 раз в два года. Но "это" только лично моя точка зрения. Процесс вырезания флюшек считаю бесполезным и не нужным из-за низкой информативности, именно этих пленочных флюшек, которые не позволяют фиксировать "начальные (мелкие) изменения" многих патологических процессов.
Виктор Григорьевич:
"5. И последнее, нашел я на прошлой неделе округлое образование в в\доле слева чуть более 1 см в Д, поднял архив (случай типичный с представлеными ранее Игорем Ивановичем, т.е. задним числом можно предположить, что что то будет. Направил на КТ - что получил....читайте сами..."
Вот, то, что таких пациентов надо посылать на КТ (Это действительно парафия КТ) - полностью с Вами согласен.
А по поводу протокола? Мы сами частенько получаем такие протоколы, когда после данного исследования - КТ "рождено" вопросов больше, чем до КТ. По всей видимости, все зависит от "водилы", который сидит за КТ.
Ей богу, в даном случае, зря Вы так, уважаемый Валентин Львович, на КТ-шников. Они ж не гистологи. Образование в 1,5см неоднозначно и на секционном столе. Ровные контуры, при таких размерах, могут быть и у рака. Тут и патологоанатом макроскопически был бы на распутьи.
П.С. Хотя огрехи в протоколе косвенно говорят и о квалификации специалиста: слово "тень" в описании КТ недопустимо, как и "легочные поля" (не рентгенограмму же описывают), междолевых бронхов не бывает в принципе, а в реберно-грудинных сочленениях нет суставных щелей(ни расширенных, ни суженных), потому что это синхондроз.
Андрей Юрьевич
У меня нет претензий к специалистам КТ в применении к этому случаю (хотя для одного из лучших специалистов города подобные "описки" не украшение имиджа), суть много глубже - цифра позволила нам выявлять намного больше и глубже...цифровой архив позволил давать реальный анализ событий....а система оказалась не готовой "переваривать" найденое...вот и ответ на вопрос Игоря Ивановича...что бы я делал на месте врача-рентгенолога ООД...он не знает, что делать с точки зрения системности подхода, а не собственных знаний или уровня подготовки, что с тАКИМ больным делать...куда направлять...как верифицировать...и т.д.
А как мы кичились - выявление малого рака - вот наша задача...ну выявили...а дальше что - сидим и ждем пока ПОДРАСТЕТ....вырастили...теперь что - ложите дорогой голову на плаху...виноваты...запущеный.....ПАРАДОКС.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
А почему нельзя произвести биопсию.. В таких непонятных случаях?
Виктор.
А бибсию где производить? И, кто должен произвести данную биопсию (мы, к примеру - маленькая ЦРБушка)
А мы - мальненькая горбольница, конечно биопсию узлов щитовидки наладили...но легких...это пока рановато....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Виктор Григорьевич:
"А как мы кичились - выявление малого рака - вот наша задача...ну выявили...а дальше что - сидим и ждем пока ПОДРАСТЕТ....вырастили...теперь что - ложите дорогой голову на плаху...виноваты...запущеный.....ПАРАДОКС."
Вы правы, так чаще и бывает. А главное "центральным" онкологам лучше - "опять периферия запустила..."