но знать что для КТ головной мозг хоть и с контрастом выброшенные деньги и даже вред неврологическому пациенту
Это сарказм или вы серьезно?
я серьезно, ну если кости черепа то можно и так смотреть, даже без болюса
В стационарах с неврологическими отделениями и с первичными сосудистыми центрами КТ головного мозга это first-line исследование. Все острые кровоизлияния на КТ видны и дифференцируются в разы лучше чем на МРТ в виду физики и это стандарт, я уже не говорю об острых ЧМТ, что тут приоритет КТ. Инфаркты при ишемическом ОНМК тоже видно на КТ, а если есть CT-perfusion, то и DWI не уступит. Кроме этого при той же САК, необходимо делать КТ-ангиоргафию для исключения разрыва аневризмы, это вам любой нейрохирург скажет. Что касается опухолей то те же самые часто встречающиеся менингиомы отлично визуализируются на КТ с контрастным усилением, да и глиобластомы неплохо видны, метастазы тоже не составит труда диагностировать, аневризмы и артериовенозные мальформации отлично видно на КТА, несколько раз ставил субдуральный абсцесс, да и нейрохирурги оперировали, эвакуируя гной.
А что касается выброшенных денег, то КТ неприхотливый и не дорогой в обслуживании девайс, куда менее затратный чем его собрат.
В критериях уместности ACR КТ головы в неврологии далеко не на последнем месте:
К любому методу исследования есть свои показания и противопоказания, но утверждать что какой то из них это выброшенные деньги и вред, как минимум не профессионально.
но знать что для КТ головной мозг хоть и с контрастом выброшенные деньги и даже вред неврологическому пациенту
Это сарказм или вы серьезно?
я серьезно, ну если кости черепа то можно и так смотреть, даже без болюса
В стационарах с неврологическими отделениями и с первичными сосудистыми центрами КТ головного мозга это first-line исследование. Все острые кровоизлияния на КТ видны и дифференцируются в разы лучше чем на МРТ в виду физики и это стандарт, я уже не говорю об острых ЧМТ, что тут приоритет КТ. Инфаркты при ишемическом ОНМК тоже видно на КТ, а если есть CT-perfusion, то и DWI не уступит. Кроме этого при той же САК, необходимо делать КТ-ангиоргафию для исключения разрыва аневризмы, это вам любой нейрохирург скажет. Что касается опухолей то те же самые часто встречающиеся менингиомы отлично визуализируются на КТ с контрастным усилением, да и глиобластомы неплохо видны, метастазы тоже не составит труда диагностировать, аневризмы и артериовенозные мальформации отлично видно на КТА, несколько раз ставил субдуральный абсцесс, да и нейрохирурги оперировали, эвакуируя гной.
А что касается выброшенных денег, то КТ неприхотливый и не дорогой в обслуживании девайс, куда менее затратный чем его собрат.
В критериях уместности ACR КТ головы в неврологии далеко не на последнем месте:
К любому методу исследования есть свои показания и противопоказания, но утверждать что какой то из них это выброшенные деньги и вред, как минимум не профессионально.
Оговорюсь изначально - я на КТ/МРТ не работаю, только курсы КТ 1мес (теория). На практике спрашивал у КТшника - голова только МРТ. Вы правы на 100% про острую кровь (даже ишемию можем увидеть, а можем и не увидеть). КТангио - отлично для аневриз и АВМ. Ну вот нейроонкология нет - дословно : глиобластомы неплохо видны. а что дальше когда увидели - удалять образование или все таки главное - СТАДИРОВАНИЕ (реальный размер опухоли, мтс), необходимо знать полный обьем операции, чтоб через 6мес не было мтс по всему телу. Видел кейсы где на КТ одно, на МРТ - очагов больше. Тоже самое КТ натив и КТконтраст. Вообщем если не остро - КТ недостаточно, вот о чем я. CT-perfusion это хорошо.
Вы правы : К любому методу исследования есть свои показания и противопоказания. Они же все себя взаимодополняют
Нужно быть лучше, чем вчера, а не лучше, чем другие!
Оговорюсь изначально - я на КТ/МРТ не работаю, только курсы КТ 1мес (теория). На практике спрашивал у КТшника - голова только МРТ. Вы правы на 100% про острую кровь (даже ишемию можем увидеть, а можем и не увидеть). КТангио - отлично для аневриз и АВМ. Ну вот нейроонкология нет - дословно : глиобластомы неплохо видны. а что дальше когда увидели - удалять образование или все таки главное - СТАДИРОВАНИЕ (реальный размер опухоли, мтс), необходимо знать полный обьем операции, чтоб через 6мес не было мтс по всему телу. Видел кейсы где на КТ одно, на МРТ - очагов больше. Тоже самое КТ натив и КТконтраст. Вообщем если не остро - КТ недостаточно, вот о чем я. CT-perfusion это хорошо.
Вы правы : К любому методу исследования есть свои показания и противопоказания. Они же все себя взаимодополняют
"Я не знаю как у вас, а к нас в Японии.." (с), 1 аппарат КТ на 100 тыс населения и 525-коечный многопрофильный стационар. А МРТ, только в платном медцентре. Что посоветуете делать больным с неврологической симптоматикой: рентгенограмму черепа или только физикальным осмотром невролога ограничиться?
Оговорюсь изначально - я на КТ/МРТ не работаю, только курсы КТ 1мес (теория).
Вот, для того чтобы понимать что к чему желательно поработать, Я работал 2 года на 1.5 Т МРТ, причем исследования были не только в области неврологии, а широкий спектр патологии всех систем организма, уже 4 год работаю на КТ + классический рентген и мне есть с чем сравнить.
DrRAD wrote:
На практике спрашивал у КТшника - голова только МРТ.
Не компетентный в лучевой диагностике КТшник попался.
DrRAD wrote:
(даже ишемию можем увидеть, а можем и не увидеть)
Да, но видеть ее и не обязательно, главное исключить кровоизлияние, с чем КТ справляется на УРА, даже к лучшему если ишемию не видно,а симптоматика есть, потому что невролог сможет провести тромболитическую терапию. К тому же во всех ПСО именно предполагается наличие КТ, МРТ вообще не обязательно, можно сделать КТ головы, КТ ангиографию, КТ-перфузию и сразу расставить все точки над I, если пациент по времени подходит для тромболизиса и нет противопоказаний. Если по времени не подходит, а клиника есть и на КТ все норм, то неврологи будут лечить исходя из клиническиой картины, а через 24 часа на КТ контроле проявится инфаркт, главное крови нет и никто не запаривается что МРТ нет, в большинстве больниц СМП есть КТ и этого хватает чтобы решать повседневные задачи.
DrRAD wrote:
Вообщем если не остро - КТ недостаточно, вот о чем я.
Вот это уже другой разговор, а то выброшенные деньги и вред от КТ головы в первом вашем комменте были непонятны мне, почему и спросил. Для того и существуют критерии уместности, когда и что лучше и информативнее делать.
DrRAD wrote:
Ну вот нейроонкология нет - дословно : глиобластомы неплохо видны. а что дальше когда увидели - удалять образование или все таки главное - СТАДИРОВАНИЕ (реальный размер опухоли, мтс), необходимо знать полный обьем операции, чтоб через 6мес не было мтс по всему телу.
Коллега, я подразумевал в принципе больницы СМП, когда привозят в приемник человека с неврологической симптоматикой или вообще без сознания и невролог с нейрохирургом стоят и чешут репы, что же там в голове у пациента.
В таком случае целесообразно, быстро и практично (к слову время на исследование КТ головы 2 минуты, а МРТ головы 10 мин + - если дополнительные программы ставить, да еще лежать неподвижно, чуть шевельнулся — артефакты, а во время исследования жуткий гул, вы бывали внутри сканера МРТ во время исследования? Здоровый человек то не всегда сможет лежать солдатиком неподвижно 10 минут, то нос зачешется, то чихнуть охота и стук и грохот постоянный, а что говорить о пациенте с «катастрофой» в голове) и дешевле именно КТ головы.
Вы же при кашле не станете сразу делать КТ легких? Наверное сделаете для начала рентгенограмму ОГК? Так и с головой, привезли в приемник СМП пациента с неврологической симптоматикой или с ЧМТ, первое исследование КТ исключить кровизлияния, ишемию, опухоль — это задачи больницы скорой медицинской помощи, с которыми превосходно справляется КТ, не вред, а огромнейшая польза для пациента.
Нашли опухоль на КТ, направили к нейрохирургу, он уже будет решать надо ли МРТ и что с этим делать дальше, у каждого свои роли и задачи и надо решать их по мере поступления, а не прыгать сразу на следующую ступень диагностического метода исследования.
Не мыслите стереотипно, думать что КТ головы выброшенные деньги и вред, все равно что утверждать что все блондинки тупые, стереотип не более того. Кошечки мяукают, собачки гавкают, птички чирикают, КТ играет свою роль, МРТ свою, это не плохо и не хорошо, всему свое место и время.
А что Вы посоветуете делать больным с неврологической симптоматикой? КТ или Мрт?
Вопрос не корректный. Поймите между черным и белым есть еще 256 оттенков серого. Все зависит от конкретного пациента и симптоматики (неврологическая симптоматика включает в себя огромное множество разнообразных синдромов), а также степени выраженности симптомов.
Например, возьмите такой симптом, ну скажем головную боль. Что делать КТ или МРТ? А все зависит от степени выраженности. В тех же критериях уместности при острейшей головной боли (“Worst headache of my life”, “thunderclap headache”). («Худшая боль в жизни», «боль как удар молнии») КТ головы без контраста 9 баллов, МРТ 8 баллов. При хронической головной боли, которая так же делится на хроническую головную боль без новых неврологических проявлений МРТ 4 балла, КТ 3 балла, и хроническую головную боль с новыми неврологическими проявлениями: МРТ 7 баллов, КТ 5 баллов. В некоторых случаях одинаково необходимо и КТ и МРТ. Почитайте критерии ACR и все поймете https://acsearch.acr.org/list. Больше читайте и меньше слушайте.
Очевидно, что на курсы повышения квалификации должны быть разделены на курсы по классической рентгенологии, КТ и МРТ. Первые - это база, обязательные для всех. На остальных - только современные аспекты применения методик.
Прежде всего курсы повышения квалификации должны учитывать хочет ли курсант узнать, или не хочет узнать новое для себя именно от этих курсов.
Разделение курсов на циклы - классическая рентгенология, КТ, МРТ более чем уместно.
У проводящих курсы обязательно должно быть методическое обеспечение этих самих курсов, довольно богатый иллюстративный материал, "жесткий" лекционный материал, без "отсебятины" и личного отношения той, или иной проблеме - стандарт. Да и "читающие" на курсах должны быть именно специалистами в данной области и не уходить в общую риторику.
В стационарах с неврологическими отделениями и с первичными сосудистыми центрами КТ головного мозга это first-line исследование. Все острые кровоизлияния на КТ видны и дифференцируются в разы лучше чем на МРТ в виду физики и это стандарт, я уже не говорю об острых ЧМТ, что тут приоритет КТ. Инфаркты при ишемическом ОНМК тоже видно на КТ, а если есть CT-perfusion, то и DWI не уступит. Кроме этого при той же САК, необходимо делать КТ-ангиоргафию для исключения разрыва аневризмы, это вам любой нейрохирург скажет. Что касается опухолей то те же самые часто встречающиеся менингиомы отлично визуализируются на КТ с контрастным усилением, да и глиобластомы неплохо видны, метастазы тоже не составит труда диагностировать, аневризмы и артериовенозные мальформации отлично видно на КТА, несколько раз ставил субдуральный абсцесс, да и нейрохирурги оперировали, эвакуируя гной.
А что касается выброшенных денег, то КТ неприхотливый и не дорогой в обслуживании девайс, куда менее затратный чем его собрат.
В критериях уместности ACR КТ головы в неврологии далеко не на последнем месте:
https://acsearch.acr.org/list
К любому методу исследования есть свои показания и противопоказания, но утверждать что какой то из них это выброшенные деньги и вред, как минимум не профессионально.
Оговорюсь изначально - я на КТ/МРТ не работаю, только курсы КТ 1мес (теория). На практике спрашивал у КТшника - голова только МРТ. Вы правы на 100% про острую кровь (даже ишемию можем увидеть, а можем и не увидеть). КТангио - отлично для аневриз и АВМ. Ну вот нейроонкология нет - дословно : глиобластомы неплохо видны. а что дальше когда увидели - удалять образование или все таки главное - СТАДИРОВАНИЕ (реальный размер опухоли, мтс), необходимо знать полный обьем операции, чтоб через 6мес не было мтс по всему телу. Видел кейсы где на КТ одно, на МРТ - очагов больше. Тоже самое КТ натив и КТконтраст. Вообщем если не остро - КТ недостаточно, вот о чем я. CT-perfusion это хорошо.
Вы правы : К любому методу исследования есть свои показания и противопоказания. Они же все себя взаимодополняют
Нужно быть лучше, чем вчера, а не лучше, чем другие!
"Я не знаю как у вас, а к нас в Японии.." (с), 1 аппарат КТ на 100 тыс населения и 525-коечный многопрофильный стационар. А МРТ, только в платном медцентре. Что посоветуете делать больным с неврологической симптоматикой: рентгенограмму черепа или только физикальным осмотром невролога ограничиться?
Андрей Юрьевич
А что Вы посоветуете делать больным с неврологической симптоматикой? КТ или Мрт?
Нужно быть лучше, чем вчера, а не лучше, чем другие!
Давайте составим другую пару: КТ или "молоточек с иголочкой, рентген, да окулист с "глазным дном". Ваш выбор.
Андрей Юрьевич
Нужно быть лучше, чем вчера, а не лучше, чем другие!
Ну, и о чем тогда дискуссия?
Андрей Юрьевич
Вот, для того чтобы понимать что к чему желательно поработать, Я работал 2 года на 1.5 Т МРТ, причем исследования были не только в области неврологии, а широкий спектр патологии всех систем организма, уже 4 год работаю на КТ + классический рентген и мне есть с чем сравнить.
Не компетентный в лучевой диагностике КТшник попался.
Да, но видеть ее и не обязательно, главное исключить кровоизлияние, с чем КТ справляется на УРА, даже к лучшему если ишемию не видно,а симптоматика есть, потому что невролог сможет провести тромболитическую терапию. К тому же во всех ПСО именно предполагается наличие КТ, МРТ вообще не обязательно, можно сделать КТ головы, КТ ангиографию, КТ-перфузию и сразу расставить все точки над I, если пациент по времени подходит для тромболизиса и нет противопоказаний. Если по времени не подходит, а клиника есть и на КТ все норм, то неврологи будут лечить исходя из клиническиой картины, а через 24 часа на КТ контроле проявится инфаркт, главное крови нет и никто не запаривается что МРТ нет, в большинстве больниц СМП есть КТ и этого хватает чтобы решать повседневные задачи.
Вот это уже другой разговор, а то выброшенные деньги и вред от КТ головы в первом вашем комменте были непонятны мне, почему и спросил. Для того и существуют критерии уместности, когда и что лучше и информативнее делать.
Коллега, я подразумевал в принципе больницы СМП, когда привозят в приемник человека с неврологической симптоматикой или вообще без сознания и невролог с нейрохирургом стоят и чешут репы, что же там в голове у пациента.
В таком случае целесообразно, быстро и практично (к слову время на исследование КТ головы 2 минуты, а МРТ головы 10 мин + - если дополнительные программы ставить, да еще лежать неподвижно, чуть шевельнулся — артефакты, а во время исследования жуткий гул, вы бывали внутри сканера МРТ во время исследования? Здоровый человек то не всегда сможет лежать солдатиком неподвижно 10 минут, то нос зачешется, то чихнуть охота и стук и грохот постоянный, а что говорить о пациенте с «катастрофой» в голове) и дешевле именно КТ головы.
Вы же при кашле не станете сразу делать КТ легких? Наверное сделаете для начала рентгенограмму ОГК? Так и с головой, привезли в приемник СМП пациента с неврологической симптоматикой или с ЧМТ, первое исследование КТ исключить кровизлияния, ишемию, опухоль — это задачи больницы скорой медицинской помощи, с которыми превосходно справляется КТ, не вред, а огромнейшая польза для пациента.
Нашли опухоль на КТ, направили к нейрохирургу, он уже будет решать надо ли МРТ и что с этим делать дальше, у каждого свои роли и задачи и надо решать их по мере поступления, а не прыгать сразу на следующую ступень диагностического метода исследования.
Не мыслите стереотипно, думать что КТ головы выброшенные деньги и вред, все равно что утверждать что все блондинки тупые, стереотип не более того. Кошечки мяукают, собачки гавкают, птички чирикают, КТ играет свою роль, МРТ свою, это не плохо и не хорошо, всему свое место и время.
Вопрос не корректный. Поймите между черным и белым есть еще 256 оттенков серого. Все зависит от конкретного пациента и симптоматики (неврологическая симптоматика включает в себя огромное множество разнообразных синдромов), а также степени выраженности симптомов.
Например, возьмите такой симптом, ну скажем головную боль. Что делать КТ или МРТ? А все зависит от степени выраженности. В тех же критериях уместности при острейшей головной боли (“Worst headache of my life”, “thunderclap headache”). («Худшая боль в жизни», «боль как удар молнии») КТ головы без контраста 9 баллов, МРТ 8 баллов. При хронической головной боли, которая так же делится на хроническую головную боль без новых неврологических проявлений МРТ 4 балла, КТ 3 балла, и хроническую головную боль с новыми неврологическими проявлениями: МРТ 7 баллов, КТ 5 баллов. В некоторых случаях одинаково необходимо и КТ и МРТ. Почитайте критерии ACR и все поймете https://acsearch.acr.org/list. Больше читайте и меньше слушайте.
https://acsearch.acr.org/docs/69482/Narrative/
https://acsearch.acr.org/docs/69480/Narrative/
Прежде всего курсы повышения квалификации должны учитывать хочет ли курсант узнать, или не хочет узнать новое для себя именно от этих курсов.
Разделение курсов на циклы - классическая рентгенология, КТ, МРТ более чем уместно.
У проводящих курсы обязательно должно быть методическое обеспечение этих самих курсов, довольно богатый иллюстративный материал, "жесткий" лекционный материал, без "отсебятины" и личного отношения той, или иной проблеме - стандарт. Да и "читающие" на курсах должны быть именно специалистами в данной области и не уходить в общую риторику.