Коллеги! В продолжение ветки "Бронхиты, обоснование направлений на рентген" предлагаю кратко высказать свое мнение по поводу ниже приведенных картинок. Здесь вперемешку бронхиты/ОРЗ/норма. Диагнозы озвучены по клиническому направлению в карте. За норму приняты пациенты, проходившие плановый медосмотр, без жалоб на кашель и температуру.
Итак, если вы собираетесь поучаствовать в "диагностике бронхитов", берите ручку, лист, бейте на три столбца и вписывайте в них номера снимков: кому что видится.
Истинная картина изветсна только мне. Надо собрать мнение человек 10 (по-хорошему). Затем я посчитаю процент сопадений для каждой картинки. Статистически наиболее угадываемые картинки затем предлагаю обсудить на этой ветке: почему и кто что увидел. Муторно, конечно, но может что и определим для себя...
Априори: задачка стоит заранее провокационная, т.к. я и сам придерживаюсь мнения, что "бронхит" по РГ не диагностируется. Но споры наши, споры...
Накладка техническая: картинки 023 и 009 - это один и тот же ребенок 6 лет.
Verum plus uno esse non potest.
я и сам придерживаюсь мнения, что "бронхит" по РГ не диагностируется
+1
... Некоторые патологические процессы легких не проявляются заметными изменениями анатомического и физиологического характера и потому не дают теней и функциональных нарушений, обнаруживаемых при R-исследовании. К таким процессам относятся - трахеит, бронхит, отчасти сухой плеврит, если отсутсвуют спайки и функциональные изменения движений диафрагмы.
Книга "Рентгендиагности заболеваний" В.А.Дьяченко 1956 г. Старая правда книга.
Огромное Вам спасибо за потраченное время и подобранный материал, Брэйн! Я по-еврейски сделал, несколько отступив от ваших условий, норма и не норма .
норма: 25; 18-18,2 (но! справа, в прекции 6 и 7-го межреберных промежутков пневмофиброз? инфильтрация?); 21; 17.2; 17.4; 31; 14.2; 13; 12.2; 28; 15; 24; 2; 21; 19.
не норма: 35; 4; 4.2; 34; 17(слева, в прооекции 3-го ребра пневмоническая инфильтрация); 33; 30; 14; 29; 13.2; 12; 11; 27; 16; 5.2; 5; 15.2 (справа, в 3-м межребернои промежутке пневмоническая инфильтрация); 23; 9; 8; 6; 22; 2.2; 20; 1; 22.
Как норму, отметила бы 024 010 016 030 033 034 004 021 035 018 025
Остальные, на мой взгляд, болеют, бронхит или орз, не скажу. Бронхит, может быть, у 008 017.
(снимков, мне кажется, в одну тему многовато)
Здорово Вы придумали, brainmodel, с удовольствием "поиграла"). Но, оговорюсь, разделила на две группы по скиалогии исключительно - норма и ненорма (чем уж они там болеют - это дело клинициста).
Не норма - 022, 008, 015, 005, 011, 013-2, 029, 014, 035, 004, 018 и группа 017 (там либо утяжеление до пневмонии, либо выздоровление до нормы). Все остальное описывала бы как без изменений.
Спасибо за идею и труд! Будем ждать результатов)
Не нам судить…
Меня очень заинтересовал боковой 018 2.
В плане деформации грудины?
норма, на мой взгляд - 3,4,7-11, 13,17,18 (деформация груд.клетки, см. интенрактив.презентацию), 20-25, 28, 30-32, 34-35
имеется в той или иной степени деформация легочного рисунка и расширение или нарушение структурности корней 1,2,5,6, 10,14, 16, 19, 27,29,30, но диагноза ОРЗ или бронхит я бы не поставила
15 прав.пневмония, 12 - лев. пневм, 17 - лев. пневмония.
А какое же мнение у автора темы?
Ну, третью папку с названием "норма" я не успел залить. Среди выставленных снимков норма встречается лишь в качестве повторов одних и тех же пациентов. Спасибо тем, кто не остался в стороне, однако нужно больше мнений с номерами снимков. Иначе статистики не будет. Будет мнение 3-4 человек. Более плотно комментировать смогу только в понедельник.
Verum plus uno esse non potest.
Да. куриная грудь, или что другое?
С уважением. Ильич.
Мне сложно оценивать представленные снимки. Слишком жёсткая , контрастная обработка. Непривычно глазу. И количество подавляет. Лучше бы их дозированно подсовывать, штук по 10.
Разделила на норму недрожащей рукой (костную патологию не учитывая):020,019,001,022,023,006,007,009,008,024,016,011,028,012,012_2,013,013_2,030,031,032,033,017,017_2,025,018_2,017_4,034,021,035
не норму (легочной рисунок диффузно усилен и на норму рука не поднимается. Могла бы и слукавить, написать косвенные признаки бронхита, ну или как нибудь выкручивалась, учитывая клинику , анамнез и прочие толстые обстоятельства) 002_2,002,021,003,015_2,015,005,005_2,010,027,029,014,014_2,004,004_2
Высокого звания пневмония удостоен пациент 017_3
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Всё норма, кроме 15.2, верхнедолевая справа( контроль её, как я понял, №15).
Легочный рисунок в норме у большинства детей диффузно усилен в прикорневых зонах, где пневмония бывает крайне редко. А где альвеол больше, ближе к корню или периферии? Там чаще и пневмонии = заполнение альвеол жидкостью. Часть альвеол заполнена то это бронхопневмония( очаговая, мелко-крупно, сливная и пр., которая распространется по бронхам в альвеолы), если все альвеолы - плевропневмония ( бронхи частично свободны, с-м воздушной бронхограммы+ эрекция плевры, такая возникает чаще гемато - лимфо, раньше её крупозной звали). Остальное более менее переходные формы от одной к другой. Может быть и то, и другое и иногда проще просто признаки пневмонии, чем явную форму указать.
Итого : дыма без огня не бывает. Или есть видимые патологические изменения в виде затемнений разного вида или нет. А относится усиление рисунка ( особенно у детей!) к изменениям в сосудистых образованиях типа артерий и вен. А тут усиления причин много, кроме бронхита и ОРВИ. И крайне сомнительно, что при т.н. усилении врач видит отек стенок артерий или вен( артерииты?флебиты?). Или он видит отек интерстиция? Тогда это третий вид пневмонии - интерстициальная! А стенки бронхов даже при КТ невозможно с достоверностью обозначить как отечные или воспаленные. Так на "глаз" только можно написать( точных данных нет )
Вот мое отношение к описанию и заключению ОРВИ и бронхита.
не норма - 19,22,23,8,9,29, 17.3
Сегодня начал подбивать таблицу с данными на каждый снимок "норма/не норма".
Насчет контингента: все пациенты, кроме детей (их возраст указан) являлись рядовыми срочной службы, 1994-1996 г.р., средней и астенической комплекции, т.е поток был подобран достаточно однородный для сравнительного анализа.
Насчет режимов: врать не буду, работаем на автоматике, а она выдает кВ 96-106, остальное не показывает. На выходе - 26-42 мкЗв (в зависимости от толщины). Отработаны, конечно, и ручные режимы, но использовались ли они при данных исследования - вряд ли.
Насчет "жесткости и контрастности" изображения. Извините, коллеги, так уж привык работать на цифре с 2002 года, как поставили первый цифровик. Конечно, при сравнении с нативной пленочной РГ ОГК смотрится излишне "резко" и даже по рисунку - обогащенно. Но я так привык, лучше всякие детали видны..
Часть из представленных случаев - примеры реконвалесцентов пневмонии, так что всякие там инфильтрации попозже укажу.
Verum plus uno esse non potest.
И вот назревает вопрос: если на цифре видны кожа, волосы, одежда, кожные складки\бугорки, отчего же не стать быть видимыми таким "тонким" изменениям, как перибронхиальная инфильтрация при бронхитах. Вот и цель данного наблюдения статитстически удостовериться в оном. Хотя - уже провальная затея, т.к. первые 19 случаев - это клинические бронхиты. У части из них что-то можно заподозрить, у остальных норма. Вот и возникает вопрос: почему у одних рисунок меняется, а у других - нет? Думаю, здесь чистой скиалогией не обойтись, видимо клиника тоже имеет место: чем хуже показатели ЧДД, оксигенации, интоксикации, спирографии, гемограммы, тем более явными должны быть скиалогические изменения рисунка.
НО. И очень большое НО. А на фига оно надо? сопоставлять такую кучу информации рентгенологу, фактически заниматься клинической (к тому же трудоемкой) работой, только для того, чтобы доказать: ДА, тут действительно бронхит! Тем более, что прогностически вероятность перехода бронхита в пневмонию - это бабушка надвое сказала. Часто ли вы делаете повторные ЦФОГК через 2-3 дня после первичной ЦФОГК при клиническом ухудшении? В армии - это как "здрасте!", приказ есть по армии: всем с гипертермией выполнять РГ исследование, вне зависимости от кратности повторов заболевания. А там, через 2-3 дня, нередко всплывают всякие инфильтраты.
Verum plus uno esse non potest.
Не норма- 012, 012-2, 014, 015-2, 017-3, 017-4...
" отчего же не стать быть видимыми таким "тонким" изменениям, как перибронхиальная инфильтрация при бронхитах. "
А от того, что подобная инфильтрация является либо артериитом-флебитом, лимфонгаитом, либо интерстициальной пневмонией. Бронхит есть воспаление внутренней стенки бронха, а не наружной.
«…Снаружи бронхи окружены соединительной тканью, в которой проходят кровеносные сосуды, а также лимфатические сосуды; ближе к воротам легкого расположены лимфатические узлы... В состав соединительной ткани входят многие продольно расположенные эластические волокна, соединенные косыми тяжами в сетчатое вещество. Бронхи отделены от собственной легочной паренхимы адвентицией, принадлежащим к стенке бронха слоем соединительной ткани и лимфатическими сосудами. Бронхи как бы помещены в интерстициальной соединительной ткани, а не прямо в легочной паренхиме, что также резко отличает их от бронхиол... Бронхомуральная, перибронхиальная соединительная ткань распространяется вдоль бронхов из ворот вплоть до бронхиол и связана с соединительнотканной оболочкой соседних сосудистых и нервных структур...Бронхиолы лежат непосредственно в легочной ткани и входят в ее состав…»
Источник: http://medicalplanet.su/anatomia/183.html MedicalPlanet
Вот рассуждения о перибронхиальной инфильтрации как признаке бронхита, поэтому мне кажутся несогласующимися с анатомией бронхов. Внутрибронхиальная инфильтрация вполне приемлима, если её можно увидеть на суперцифровом снимке.
Ну что же, если больше мнений не будет, разрешите сделать некоторые выводы. Понимаю, что про статистику тут речь не ведется, т.к. число человек исследованных и высказавшихся ничтожно мало, но все же... Ради эксперимента.
Лично от себя выделил отдельным столбцом симптомы, которые можно увидеть, кроме «необычного рисунка».
Итак, свои мнения по снимкам высказали 9 человек, включая меня. Данные подбил в таблице. Норму я обозначил, как 25, "ненорму" по рисунку - 24, пневмоническую инфильтрацию - 2. В сумме чисел на 9 человек (в идеале):
если все единогласно дают норму, получается 9х25=225,
если все видят измененный рисунок, то 9х24=216,
если все за пневмонию - 9х2=18.
В итоге. Единогласная норма - лишь у одного человека №024.
Приближенная к «норме» (в пределах 225-221) картина обозначена синим.
Числа, значимо ниже "измененного рисунка" обозначены красным (менее 216) - это пневмонии.
В остатке белые клетки - это приближено к "измененному рисунку" (216-220 баллов). Т.е. предположительно "бронхиты" можно подозревать именно у этих шестерых человек: №005, 008, 014, 022, 027, 029.
Предлагаю высказаться по данным снимкам описательно (скиалогия).
Verum plus uno esse non potest.
...Предлагаю высказаться по данным снимкам описательно (скиалогия).
Verum plus uno esse non potest.
P.S. Галина Анатольевна! Немного еще терпения. Гром и молния и анафема мне, что тяну эту тему, но делаю это из тех же побуждений, что и Ваши. Просто ругаться смысла УЖЕ нет, а доказать что-то ЕЩЁ надо...
Verum plus uno esse non potest.
Вrainmodel, спасибо за труд, хотя подведенные итоги непросто было осмыслить. Для себя вынесла результат такой - у детей на инфекцию похоже реагируют сосуды (оттого некоторое усиление рисунка) и появляется нечеткость корней (за счет реакции л/у). Об инфильтрации сейчас не говорю. Так почему бы это не написать в протоколе? Из-за чего сыр-бор?
Не нам судить…
Дорогой brainmodel! С большой симпатией отношусь к Вам и Вашим трудам на сайте.
Поэтому и помалкиваю на этой ветке. Как и Вам мне тоже хотелось увидеть побольше участвующих в этой дифдиагностике нормы/ОРВИ/ бронхитов. Но увы... А почему? Да потому, что ни у кого нет полной уверенности в озвученном. Это и есть доказальство бесперспективности поиска признаков бронхита на рентгенограмме.
Очевидно, что на эти подвиги рентгенологов подталкивают и клиницисты. Помню, как-то устроилась подработать в одно ЛПУ, так лаборанты "донесли" мне недовольство тамошних врачей:" нам обещали классного рентгенолога из областной конторы, а ЭТА "звезда" даже бронхитов не видит! До неё-то все видели!" На что я им отвечала:" Слава Богу хоть они их слышат!". И продолжала терпеливо " не видеть". Со временем, конечно, отношение изменилось, но , правда опять с перекосом уже в другую сторону: "Наша-то и ВИЧ по рентгенограмме спокойно поставит".
Хотелось бы ещё напомнить коллегам о невероятном разнообразии картины нормы лёгочного рисунка, и что для одного есть норма, для другого-нет. Те, кто занимается КТ-диагностикой не дадут мне соврать. Ещё одна беда-множество отравленных источников в инете от всяких туфтальмологов, из которых и черпают "знания" начинающие рентгенологи.
Очевидно, что тему бронхитов теперь прикроем надолго.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Да??? И молоко тоже???
Предлагаю тему "Бронхиты в рентгенологии" потопить окончательно, как в морском бое: 4 попадания в 4-клеточный кораблик.
Итогом всего изложенного выше оказалось: на рентгенограммах, статистически признанными большинством опрошенных на данной ветке, как "не норма и не пневмония", каких-либо патогномоничных симптомов бронхита нет (точнее "симптомов", ранее высказанных некоторыми последователями рентгенодиагностики бронхитов): во-первых, потому, что, созвучно мнению уважаемых и опытных коллег, работающих как на классике, так и на цифре и на КТ, подобных симптомов бронхитов в природе не существует, во-вторых, потому, что предполагаемых симптомов там реально нет. Имеется лишь разномастное обогащение и расширение легочного рисунка в ядерных и редко - в средних зонах легких. Вот и всё. Т.н. "кольца" - это всего лишь проекционная скиалогия. А подобные изменения рисунка встречаются при клинических диагнозах "бронхит, ОРЗ, ОРВИ" и самое главное - в норме. Особенно у гиперстеников, не говоря при неполный вдох.
Спасибо, коллеги, за обсуждение и поддержку. А Вы, Евгений Алексеевич, не будьте в обиде. Будьте настороже и в свежем уме, у Вас это хорошо получается.
На будущее: если всплывут подобные темы - в качестве расстрельной статьи сразу ставить в них ссылки на эти "больные мозоли", чтобы не гонять из пустого в порожнее. Конечно, любителям "тонких изменений" в высказывании своего мнения на сайте никто не откажет (что-то Игрока давно не видно), но они заранее должны быть настроены на стагнацию таких тем. Если не докажут что-либо фундаментально...
Verum plus uno esse non potest.
Не не! Нормально все, дорогие мои большие белые))) Какие обиды, возраст не тот, люблю вас чесслово, особенно самых трезвомыслящих, чьи слова освонываются на доказательствах, а не на ссылках) Я ведь тоже был не уверен, заключая "...может соответствовать бронхиту". Теперь другой этап боевых действий, прививаю всем клиницистам и своим лаборантам, стандарт обследования ОГК. А то они привыкли проводить один прямой... Мол чтоб лишне не облучать...
Вот и ладушки. Но ветки-сорняки с левыми R-граммами опять появляются ( уж не Игрок ли, любитель тонких изменений, их выращивает?).
Его как 2 мес. 3 нед. нет на сайте...
Ох, Евгений Алексеевич! Вы, по-видимому, мало с ним знакомы. Он не только Игрок, но и мастер всяких перевоплощений. Подозреваю его переинкарнацию в Дёмина А. Могу и ошибаться.
Интересный человек и прекрасный специалист. Всегда представлял отменного качества снимки. Но с "тонкостями" явно перебарщивал.
Могу и ошибаться.
Нет Демин на Максималиста не похож.
По стилю вроде не похож, но аватарка...
Дык и у меня много аватарок..., просто их не знают...
Да????
Какие, например? Я, что- лошара??? Мои-то все знают!!! Всё, пошла придумывать новую. Я вам устрою Кузькину мать!
Ладно, шучу про
. Я ж добрая и отзывчивая. Не все, правда, понимают. Иногда извиняться приходится за свои глупые шутки.
Собственно, если Миргалина надоела, можно и исчезнуть
Verum plus uno esse non potest.
Verum plus uno esse non potest.
Разные образы гармонично уживаются в одном человеке)
+
А сколько их у вас, если не секрет?
Три
И только для Вас.
Эта самая корректная, хотя порой и с матюшком...
Мне в голову пришла безумная мысль.
А что, если на сайте на самом деле всего несколько человек под разными никами
Нет, этого не может быть, ибо, это контролируется и очень четко и есть по чему контролировать.
Я редко пользуюсь "запаской", очень редко и только в случае необходимости.
А Вы знаете хоть примерно сколько на сайт за сутки заходит человек, в том числе и в гостевом варианте?