Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
Обследовали шейный отдел позвоночника, выражены дегенеративные изменения - с этим все понятно.
Заинтересовала зона в проекции гортани, это обызвествление щитовидного хряща? Как считаете, стоит указывать это в протоколе?
Цель публикации:
Чем заинтересовала?
Обызвествления щитовидного хряща, для наполнения протокола можно указать
Для дополнения, на мой взгляд, не надо.
А вот томографию гортани произвести стоит...
С какой целью томографию? Подозреваете зло?
Может в таком случае лучше РКТ?
1. Уж очень много "хряща"..., похожего на хрящевую матрицу...
2. Возможно..., а возможно и просто "хондро"...
Может, но у нас РКТ нет.
У нас есть "линеечка"...
Спасибо большое за Ваше мнение, пациента дообследуем
Первый раз такое вижу. Интересный случай. Если получится разместите пожалуйста то,что после дообследование будет известно.
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Конечно, о результате постараюсь сообщить
Как часто бывает, "эффект слишком хорошего снимка" - такое объемное поражение гортани, во-первых, дало бы клинику в виде изменения голоса, а у пациента свовсем другие жалобы ...
Андрей Юрьевич
Согласен с Вами, но признаться честно, пациента не видел и не слышал как он разговваривает. Заключение невролога, где выделена "стандартная" клиника дегенеративного позвоночника и снимки - это все, чем располагали.
Т.е. вы хотите дообследовать не больного, а рентгенограмму? Тоже позиция, только не говорите потом, что "мы врачи, а не фотографы".
Андрей Юрьевич
Я принял это за обызвествление хряща, впрочем как и мой руководитель (напомню, я интерн). Но меня этот случай заинтересовал и я решил его сохранить и спросить мнение уважаемых коллег на данном сайте, которые в общем-то посеяли сомнения. Завтра я постараюсь убедить в этом и нашего руководителя.
Тем более сегодня не было возможности лично увидеть пациентку, сделала рентгенограммы и ушла. За результатом придет завтра.
Естественно, перед тем как отправлять на дообследование при помощи лучевых методов, будет собран более подробный анамнез в ходе беседы (анамнез - это тоже обследование). Я написал "дообследуем" и это более широкое понятие, чем просто "фотографировать".
А Вы, осмелюсь предположить, просто сделали необоснованный вывод, не зная деталей. Извините за длиннопост, но камень в свой огород не потерплю, тем более на ровном месте
Тады ой.
Андрей Юрьевич
Убеждать не надо. Был сделан снимок шейного отдела позвоночника, а не гортани.
Можно просто произвести боковую рентгенограмму в более "мягком режиме", именно для гортани, а уж потом и выводы делать и убеждать.
Анамнез не является обследованием..., анамнез - это анамнез и не более...
Вы о каком "камне" повествуете уважаемый коллега?
Собственно если завтра вопрос по поводу данного пациентане будет поднят, ей ни рентегнограмму гортани, ни томограмму, ни РКТ не сделают. Она придет, заберет заключение у лаборанта и все. У меня нет полномочий самому назначать другие методы рентендиагностики без одобрения моего руководителя.
Не согласен.
В моем понимании обследование - это любой доступный метод, дающий информацию для проведения дифференциальной диагностики и постановки диагноза. Анамнез является ЧАСТЬЮ клинического обследования, несмотря на то, что это очень субъективный способ. Об этом пишут все базовые учебники по пропедевтике, терапии и т.д. И Андрей Юрьевич правильно заметил, "мы врачи, а не фотографы", поэтому должны анализировать всю имеющуюся информацию.
По поводу "камня" я может и загнул, согласен. Наверное мною отчасти в момент написания поста овладевали эмоции. По крайней мере, хотелось убедительно заявить, что мы занимаемся диагностикой не рентгенограммы, как выразился наш колега Андрей Юрьевич, а именного больного,
Прошу прощения, если кого-то зацепил словом.
Мне очень жаль Уважаемый Коллега, что Вы возводите "анамнез" в ранг обследования, обследования равному "инструментальному" обследованию (исследованию, в том числе и лучевому), для врача лучевого диагноста, но дело Ваше...
Да, Андрей Юрьевич, безусловно правильно отметил, да и не может Глубоко - и Многоуважаемый Андрей Юрьевич "неправильно заметить", ибо, знаний и практических навыков у Андрея Юрьевича НЕМЕРЯНО.
Но на мой взгляд, есть весомый постулат, который до сих пор не отменен, а именно, что врач-рентгенолог, после производства снимка рентгенолаборантом, должен проанализировать данный снимок (нет не написать протокол обязательно) и при возникновении "вопросов" сразу же "добавить" необходимых снимков, или проекций дабы решить возникшие вопросы, что в данном, конкретном случае сделано не было..., полученная скиалогическая картина не была проанализирована врачом-рентгенологом сразу, да и снимок, произведенный лаборантом был отложен в "кучку" для описания...
Конечно "загнули", но мне отрадно, что врачи интерны приходят на сайт Радиомед, где можно многое по специальности почерпнуть...
Конечно, так нужно делать. Но на практике получается иначе, по крайней мере в нашем медучреждении. Я и хотел бы, чтоб все было по-другому, но организация работы рентген-кабинета находиться вне моей компетенции. И проблем у нас на самом деле гораздо больше...
И это похвально...
Но Вами в ветке выставлены рентгенограмме шейного отдела позвоночника.
Интересно, как вы их расшифровали, как описали и какой был сделан вывод (заключение) по данным рентгенограммам?
Чуть позже опубликую фото протокола, который был написан.
Думаю это породит новый повод для дискуссии, строго не судите...
Да никто никого не судит.
А лично Ваше мнение по заключению и по снимкам?
Это писал я лично, естественно меня проверяли и протокол был "адаптирован" под одного человека.
Мое мнение совпадает почти во всем, за исключением явлений нестабильности...
Значит с нестабильностью не согласны, почему?
Вопросы больше не к вам, а к вашим учителям:
- в виде остеохондроза - лично я пишу межпозвонкового остеохондроза (основание: Пост. 565);
- с явлениями нестабильности - нестабильность выявляется при функциональных пробах (позвонки могут быть взаимно смещены, но при этом ограничены в подвижности (тем. более на 2-3мм) (см. Тагер И.Л., Мазо И.С. Рентгенодиагностика смещений поясничных позвонков.);
- "унко-вертебральный спондилоартроз" - раньше это был просто т.н. "унко-вертебральный артроз" (или остеофиты в унко-вертебральных сочленениях (по Тагеру); спондилоартрозом назывался артроз в дуго-отростчатых (фасетчатых) суставах позвононика;
- "остеопороз" - вопрос спорный - РЕКОМЕНДАЦИЯ 5.1: Практическим специалистам не рекомендуется устанавливать диагноз остеопороза на основании косвенных признаков повышенной прозрачности костей скелета на стандартных рентгенограммах у пациентов без компрессионных переломов тел позвонков. Уровень убедительности рекомендаций В (уровень достоверности доказательств - 1) Комментарии: В ряде случаев, в заключении рентгенолога указаны признаки остеопороза при рентгенографии различных участков скелета. Основной рентгенологический симптом остеопороза – повышение рентгенопрозрачности костной ткани неспецифичен и в значительной степени зависит от технических условий съёмки и качества проявления рентгенограмм [1]. При отсутствии характерных компрессионных деформаций тел позвонков (компрессионных переломов) установление диагноза остеопороз на основании данных рентгенографии неправомочно [1]. (см. Клинические рекомендации Остеопороз
МКБ 10: M80.0/M81.0/M82.1 Год утверждения (частота пересмотра): _2016_ (пересмотр каждые 3 года)
===
- "полулунные (крючковидные, крючковатые) отростки" - не суставные;
- "гиперлордоз" - возможно, но каковы критерии? - лично мне не попадались, в таком случае, было бы логичнее указать величину в углах.
Андрей Юрьевич
Отдельное спасибо Андрею Юрьевичу за развернутый комментарий, все замечания учту.
На этот вопрос ответил уже Андрей Юрьевич - нужны функциональные рентгенограммы. Более того, мне кажется, что нужно называть вещи своими именами. Нестабильность или спондилолистез... А в чем разница? Смещение оно и есть смещение, значит листез. А как Вы считаете?
Для этого надо поднять литературу и почитать, что есть спондилолистез.
Андрей Юрьевич
Читал и не разобрался. Читал про истинный спондилолистез, когда есть спондилолиз, и про псевдоспондилолистез. И я искренне не понимаю в чем разница между псевдоспондилолистезом и т.н. явлением нестабильности.
См. выше и читаем Тагер И.Л., Мазо И.С. Рентгенодиагностика смещений поясничных позвонков.
Андрей Юрьевич
Спасибо
Я думаю, что при определенной Вашей заинтересованности, сайт Радиомед поможет Вам разобраться во многих вопросах.
Александр, похоже, вот оно как: нестабильность - подвигался пациент между снимками и позвонок уже в другом положении (не стабилен, подвижен); листез - позвонок сдвинут и фиксирован, пациент крутится, а позвонок как был так и остаётся.
Какое интересное "объяснение" нестабильности...
Более того существует спецукладка "Сaput-Down по Тагеру": пациент подвешивается вверх ногами...при этом нестабильность двигательного сегмента проявляет себя в полной мере, особенно это оносится к желтым связкам и боковым группам передней продольной связки. Если пациента при этом потрясти за голову (ососбенно если индекс массы тела более 30), то становится слышно не только треск от вновь формирующегося спондилолиза, но и от вашего подвеса, который вот-вот сломается. Эту укладку И.Л. Тагер придумал когда прогуливал школу в лесу :))))))))))
Это чёрный юмор?
Самый черный :))) жалко мне интерна, который уже почти Вашим интерном стал, - мучаете его, гоняя по учебникам, еще больше запутывая, вот какие формулировки придумывает: "протрузий нет, скорее это диффузное выпячивание дисков", сижу и думаю: всю жисть это одно и тоже было, а терь вона как, разное )))
Интересны мнения коллег и модераторов по поводу данного комментария.
А шутить, запрещено, или не смешно? )
Какую-такую всю жисть? Чью всю жисть? Читаем Spine - Lumbar disc nomenclature: version 2.0 http://www.radiologyassistant.nl/en/p586e67dab68a4/spine-lumbar-disc-nomenclature-20.html находим и Bulging disc, и Disc Herniation: Protrusion - Extrusion
Андрей Юрьевич
На этот документ и ориентировался
Правда изучал первую версию на русском языке. Посмотретть можно тут http://www.vertebrologi.ru/prof/nomenkulaturafromprof.doc
Ткнули носом - извините, признаю, пробел в знании: обобщил стадийность. Подскажите нам, пожалуйста, и про нестабильность.
Про нестабильность ничего лучше Тагера и Мазо не знаю, о чем и написал выше.
Андрей Юрьевич
+
А можно почитать и здесь, что такое нестабильность.
https://radiomed.ru/publications/kss-khvisiuk-ni-khvisiuk-narushieniie-stabil-nosti-pozvonochnika-pri-ostieokhondrozie
ВИДЕО.
https://www.youtube.com/watch?v=FReJND8s5Xo
Валентин Львович, спасибо большое за материал!
Созрел еще небольшой вопрос. Например, у нас неврологи назначают всегда только рентгенограммы шейного отдела позвоночника в 2-х проекциях. В видео был продемонстрирован как раз тот случай, когда по стандартной боковой рентгенограмме нестабильность практически невозможно заподозрить, но функциональные снимки показывают другой результат... Так вот, в каких случаях стоит дополнять исследование функциональными снимками и стоит ли это делать самостоятельно, если неврологи не просят?
Но это же материал для МРТ (КТ), а не классической рентгенологии.
Андрей Юрьевич
Мой комментарий, процитированный выше, был оставлен к теме с МРТ