Изменения лёгких, вероятно, после туберкулеза (дайком в том числе)

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Доброго дня, очень давно не писал, хотя патология в этом новом месте, где я работаю, очень разнообразная и что не день - то шедевр )) Однако, оч хочу узнать совета по этой грудной полости - здесь родственница коллеги, и она вроде бы как в молодости не то болела - не то не болела туберкулёзом (ну хотя л у обызвествлены).

На данный момент жалуется на возраст (78 лет), однако крепка ходит и т д, на легкие жалоб нет, жалобы на "боли во всем теле".

В общем, вот как то так (см файлы ).

Да! еще все время смотрим непроходимости и кишки (от чего у меня стресс КАЖДЫЙ РАЗ, но это потом выложу.. )

дайком ОГК по ссылке https://yadi.sk/d/xp6Gqysh3Yihpb

 

 

ID:77315
Цель публикации: 
И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 16 часов 22 минуты назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9117

Может это ретенционная киста с бронхиолитами.

moscowandy аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 12.08.2011 - 11:40
Публикации: 710

Ну хоть не рак? Они так упорно боялись рака , что я уже и сам начал подозревать :-/ 

В изолятор ее сажать и подозревать специфическое воспаление я тоже не решился 

 

 

 

uote=И.Бондаренко]

Может это ретенционная киста с бронхиолитами.

[/quote]

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

Больше похоже на цирротический ТВС. К тому же - очажки мелкие, единичные есть. Ну, а что там за ним скрывается - не известно.

Приложения: 
001-4-1.jpg
moscowandy аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 12.08.2011 - 11:40
Публикации: 710

Только прочёл )) Спасибо большое! 

 

ivb wrote:

Большк похоже на цирротический ТВС. К тому же - очажки мелкие, единичные есть. Ну, а что там за ним скрывается - не известно.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

ivb wrote:

Большк похоже на цирротический ТВС. 

?

moscowandy аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 12.08.2011 - 11:40
Публикации: 710

OMG спасибо!

 

Катенёв Валентин Львович wrote:

ivb wrote:

Большк похоже на цирротический ТВС. 

?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Где цирротический?

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

А какой? Плотность высока, уменьшение объема.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 56 минут 40 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17874

ivb wrote:

А какой? Плотность высока, уменьшение объема.

Объем поражения не тот, "маловато будет" (с)

Андрей Юрьевич

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

Не понимаю, какое отношение имеет объем поражения.
Участок безвоздушного легкого, высокой плотности, с кальцинатами.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 56 минут 40 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17874

ivb wrote:

Не понимаю, какое отношение имеет объем поражения.
Участок безвоздушного легкого, высокой плотности, с кальцинатами.

Ну, ежели вас так учили. Пройдите поиском "цирротический туберкулез" или "cyrrhotic tuberculosis "

Андрей Юрьевич

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

Уже прошелся. Не одного меня так учили.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 56 минут 40 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17874

ivb wrote:

Уже прошелся.

И?

ivb wrote:
Не одного меня так учили.

Я в курсе. Сталкиваюсь каждый день

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

ivb wrote:

Уже прошелся. Не одного меня так учили.

А, самому "доучиться" слабо?

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

Косвенные анамнестические данные за перенесенный ТВС, отсутствие жалоб со стороны органов дыхания.
Уменьшение верхней доли правого легкого с выраженным фиброзом на фоне апневматизации.
Наличие обызвествленных лимфоузлов в средостении и кальцинатов в ателектазированном участке.
Фиброзные изменения в нижней доле левого легкого.
Все говорит о давности процесса и не исключает ТВС этиологию.
Я не писал - точно ТВС, а внес свой вклад в дифф. д-з.
По поводу ограниченной формы цирроза:
https://studfiles.net/preview/5812518/page:4/ обратите внимание на ограниченную форму
https://ftiza.su/tsirroticheskiy-tuberkulez-simptomyi-diagnostika-techenie/

Если вам так нравится называть это фиброзом, кто же против?
Не понимаю, мягко говоря, ни такой бурной реакции, ни интонации.

Приложения: 
001-4-1.jpg001-4-2.jpg001-4-3.jpg001-4-4.jpg001-4-5.jpg001-4-6.jpg001-4-7.jpg001-4-8.jpg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 56 минут 40 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17874

[

ivb wrote:

Не понимаю, мягко говоря, ни такой бурной реакции, ни интонации.

Обычная реакция.  Интонацию при прочтении каждый вкладывает свою (см. анекдот про табличку "ПИВА НЕТ")

ivb wrote:

Если вам так нравится называть это фиброзом, кто же против?.

Со своей стороны, не могу написать: "Если вам так нравится, называйте это цирротическим туберкулезом", потому что  ни одна иллюстрация,  в приведенных вами ссылках, этого не подтверждает.

Как и определения: "Ограниченный цирротический туберкулез ... характеризуется ограниченными изменениями сегментарного или лобарного типа", лобарного поражения явно нет, сегментарного тоже (сегмент полностью также не поражен)

Андрей Юрьевич

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

Для меня фиброз всегда был процессом, при котором все-таки часть, типичной для данного анатомического объекта, отображается.
В данном случае я не вижу ни бронхов, ни сосудов в зоне изменений, что и позволило мне высказать предположение о циррозе.

Приведу еще иллюстрации и осмелюсь дать ссылки на патанатомию:
Склероз – это патологический процесс, ведущий к диффузному или очаговому уплотнению внутренних органов, сосудов, соединительно-тканных структур в связи с избыточным разрастанием зрелой плотной соединительной ткани. Умеренно выраженный склероз называется фиброзом. Выраженный склероз называется циррозом. (http://www.k2x2.info/medicina/patologicheskaja_anatomija_konspekt_lekcii/p10.php)

Если в легком определяется фиброз, эмфизема, деструкция, репарация, перестройка и деформация ткани, говорят о формировании пневмоцирроза. (https://pathanatom.ru/patologicheskaya-anatomiya/zabolevaniya-organov-dyihaniya/pnevmofibroz)

При наличии фиброза, эмфиземы, деструкции, репарации, перестройки и деформации легких говорят о пневмоциррозе (http://www.docme.ru/doc/242029/patologicheskaya-anatomiya)

Приложения: 
4-1.jpg4-2.jpg4-3.jpg4-4.jpgslide_44.jpg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 56 минут 40 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17874

ivb wrote:

Для меня фиброз всегда был процессом, при котором все-таки часть, типичной для данного анатомического объекта, отображается.
В данном случае я не вижу ни бронхов, ни сосудов в зоне изменений, что и позволило мне высказать предположение о циррозе.

Ничего подобного, вы написали "Больше похоже на цирротический ТВС", а это не просто стадия воспалительного процесса, это ФОРМА туберкулеза легких, и она имеет определенные признаки и именно по объему поражения (сегментарный, лобарный, тотальный), которых в данном случае нет.

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Андрей Юрьевич wrote:

вы написали "Больше похоже на цирротический ТВС", а это не просто стадия воспалительного процесса, это ФОРМА туберкулеза легких, 

+++

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

А, вот вы о чем. Что ж впредь буду аккуратней в формулировках и писать: локальный цирроз, возможно, ТВС этиологии. Спасибо.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 56 минут 40 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17874

ivb wrote:

А, вот вы о чем. Что ж впредь буду аккуратней в формулировках и писать: локальный цирроз, ....

Да, мы именно об этом, об аккурантности в формулировках.А вы точно уверены, что описываемая вами область это область фиброза и там нет воспалительных изменений?

Андрей Юрьевич

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

За 30 лет работы в рентгенологии я точно не уверен ни в чем, разве что в типичных случаях, когда дифф. д-з практически не нужен, и то бывает... ☺️

Кстати, классификация ВОЗ ТВС отличается от российской:

https://dommedika.com/ftiziatria/klassifikacia_tuberkuleza_v_mkb-
10.html

A16.0-A16.2 - адаптировано нами, множество форм, включая цирротический ТВС
B90.9 - остаточные изменения после излеченного ТВС - цирроз

Так что, по мне В90.9 под данный случай подходит.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 56 минут 40 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17874

ivb wrote:

За 30 лет работы в рентгенологии я точно не уверен ни в чем, разве что в типичных случаях, когда дифф. д-з практически не нужен, и то бывает... ☺️

Кстати, классификация ВОЗ ТВС отличается от российской:

https://dommedika.com/ftiziatria/klassifikacia_tuberkuleza_v_mkb-
10.html

A16.0-A16.2 - адаптировано нами, множество форм, включая цирротический ТВС
B90.9 - остаточные изменения после излеченного ТВС - цирроз

Так что, по мне В90.9 под данный случай подходит.

Тем более, вправе ожидать четкости формулировок ( у меня 38 лет стажа в рентгенологии, с ординатурой все 40, у Валентина Львовича за 40 лет перевалило уже давно)

Если вам так охота прятаться за МКБ-10, то слова цирроз там нет вообще, это вы его сами дописали. И ссылка (если не битая) выглядит так https://dommedika.com/ftiziatria/klassifikacia_tuberkuleza_v_mkb-10.html  И в самом начале там написано, что адаптация там проведена "для оценки и сопоставимости результатов статистических данных"; СТАТИСТИЧЕСКИХ, уважаемый доктор.

"

Андрей Юрьевич

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

Прятаться мне не за чем. Цирроз там есть - читайте внимательнее.
КТ - не рентгенография, пытаюсь разобраться в патоморфологии после (наконец-то!) установки МСКТ год назад, вместо односпирального.

Приложения: 
klassifikacia_tuberkuleza_v_mkb-10.jpg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 56 минут 40 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17874

ivb wrote:

КТ - не рентгенография, пытаюсь разобраться в патоморфологии после (наконец-то!) установки МСКТ год назад, вместо односпирального.

Про "КТ - не рентгенография" немножко в курсе, 9 лет на  МСКТ, из них 7 лет - заведование.

ivb wrote:

Прятаться мне не за чем. Цирроз там есть - читайте внимательнее.

Есть, есть зачем. МКБ не клиническая, а статистическая классификация. О чем уже и написано выше. Ну, хорошо, внизу и меленько. Опять-таки, НЕ цирротический туберкулез, а цирроз. Тогда, в рассматриваемом случае цирроз чего?

Андрей Юрьевич

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

Локальный цирроз верхней доли правого легкого.
Я не против Ваших контраргументов в пользу фиброза.

Отредактировал, "базар" убрал.

moscowandy аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 12.08.2011 - 11:40
Публикации: 710

Не понимаю, зачем ссориться. Странно и неуместно

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 1067

Прошу прощения, что за обсуждение в Вашем сообщении не по теме.

moscowandy аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 12.08.2011 - 11:40
Публикации: 710

Ну тут каждый внёс свою лепту, не только Вы :))

Забыли, мальчики, живём дружно :))

 

ivb wrote:

Прошу прощения, что за обсуждение в Вашем сообщении не по теме.