Пневмоторакс "не виден" особенности пациента или аппарата?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

В чем причина слабоконтрастной тени края легкого? Особенности режима рентгенаппарта или особенности тканей больного?

ID:87094
Верификация: 
Демин А. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 16.09.2016 - 09:07
Публикации: 803

По- моему мнению тут болезнь большинства цифровых сканирующих аппаратов. Выдают 90-100 кв.,тонкие тени исчезают. А надо 60-80кв. Вы должны едва видеть тела грудных позвонков на фоне тени сердца. А тут поясничные хорошо видны.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 22 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Пневмоторакс виден на обоих снимках.
Для лучшей визуализации цифровые снимки позволяют поиграть яркость-контрастностью, негатив-позитив.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

nastya pantuchova аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 6 дней назад
Зарегистрирован: 19.09.2017 - 18:59
Публикации: 90

Демин А. wrote:

По- моему мнению тут болезнь большинства цифровых сканирующих аппаратов. Выдают 90-100 кв.,тонкие тени исчезают. А надо 60-80кв. Вы должны едва видеть тела грудных позвонков на фоне тени сердца. А тут поясничные хорошо видны.

Если кв 60, сколько ставить mA, ms в случае с исследованием легких? 

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

NIL wrote:

Пневмоторакс виден на обоих снимках.
Для лучшей визуализации цифровые снимки позволяют поиграть яркость-контрастностью, негатив-позитив.

И все же, только опытный рентгенолог способен разглядеть пневмотораксы на данных снимках ...

Возможно я недостаточно использовал диапазон яркость-контрастность, но негатив-позитив для меня особо не улучшил визуализацию. Может у меня острота зрения снизилась😔

И.Бондаренко аватар
На сайте
Был на сайте: 11 минут 42 секунды назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9058

На первом снимке пневмоторакс слева. На втором справа, ещё и перелом ребра. 

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

Но тут естьперелом 6 ребра справа, но честно навскидку пневмоторакса не вижу. Но этонавскидку. Но все-таки тут есть фактор травмы. Я когда-то выставлял спонтанный пневмоторакс ( поищу, если найду) и только анамнез меня заставил пристально смотреть.подозревать... Сделал на вдохе-выдохе, и на выдохе проявился во всей красе.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 22 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Игорь Иванович wrote:

Но тут естьперелом 6 ребра справа, но честно навскидку пневмоторакса не вижу. Но этонавскидку.

Приложения: 
alisher_super_igra_teni.jpgtrudnyy_pnevmotoraks_eszhanov.png.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

nbb аватар
nbb
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 02.06.2012 - 22:18
Публикации: 474

Демин А. wrote:

По- моему мнению тут болезнь большинства цифровых сканирующих аппаратов. Выдают 90-100 кв.,тонкие тени исчезают. А надо 60-80кв. Вы должны едва видеть тела грудных позвонков на фоне тени сердца. А тут поясничные хорошо видны.

 

Крайне важным моментом исследования является выбор технических параметров рентгенографии. Сердце и сосуды – движущиеся объекты, поэтому во избежание динамической нерезкости
время экспозиции должно быть
максимально коротким и в прямой проекции по возможности не
превышать 1–5 мс. Напряжение
на трубке должно быть более
100 кВ (100 – 200 кВ), что дает
возможность проработки структур средостения и оптимального
анализа легочного рисунка. Рентгенограммы, выполненные с применением высокого напряжения
на трубке, позволяют визуализировать сосуды МКК на фоне тени
сердца, что крайне важно для
оценки перераспределения легочного кровотока, более точного
определения поперечника легочных артерий.
Таким образом, соблюдение определенных условий съемки (правильность установки пациента,
стандартные проекции, фаза дыхания, технические режимы рентгенографии) обеспечивает получение наиболее полной информации
о состоянии сосудов легких."

 

"А тут поясничные хорошо видны" - есть еще такое понятие как динамический диапозон

Приложения: 
img_20210126_223753.jpgimg_20210126_223627.jpg
Almo аватар
На сайте
Был на сайте: 18 минут 5 секунд назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Игорь Иванович wrote:

Но тут естьперелом 6 ребра справа, но честно навскидку пневмоторакса не вижу. Но этонавскидку. Но все-таки тут есть фактор травмы. Я когда-то выставлял спонтанный пневмоторакс ( поищу, если найду) и только анамнез меня заставил пристально смотреть.подозревать... Сделал на вдохе-выдохе, и на выдохе проявился во всей красе.

+1. При подозрении на пневмоторакс надо делать снимки на выдохе , это же основы классической ренетгенологии.

Almo аватар
На сайте
Был на сайте: 18 минут 5 секунд назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Демин А. wrote:

По- моему мнению тут болезнь большинства цифровых сканирующих аппаратов. Выдают 90-100 кв.,тонкие тени исчезают. А надо 60-80кв. Вы должны едва видеть тела грудных позвонков на фоне тени сердца. А тут поясничные хорошо видны.

На цифровых аппаратах лёгкие снимают лучами провышенной жесткости ( 100 kv), должен быть хорошо виден и лёгочный рисунок и все грудные позвонки.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

Almo wrote:

Игорь Иванович wrote:

Но тут естьперелом 6 ребра справа, но честно навскидку пневмоторакса не вижу. Но этонавскидку. Но все-таки тут есть фактор травмы. Я когда-то выставлял спонтанный пневмоторакс ( поищу, если найду) и только анамнез меня заставил пристально смотреть.подозревать... Сделал на вдохе-выдохе, и на выдохе проявился во всей красе.

+1. При подозрении на пневмоторакс надо делать снимки на выдохе , это же основы классической ренетгенологии.

При подозрении переломов ребер надо подозревать и пневмогемоторакс ... Получается всем больным с травмой и жалобами на боли в грудной клетке снимки надо выполнять только на выдохе?  Потому что, переснимать на выдохе, врач будет, если засомневается в наличии пневмоторакса по первому снимку. Однако по приведенным в данной теме первым снимкам можно и не заподозрить пневмоторакс и отпустить больного домой...

Демин А. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 16.09.2016 - 09:07
Публикации: 803

nbb wrote:

Демин А. wrote:

По- моему мнению тут болезнь большинства цифровых сканирующих аппаратов. Выдают 90-100 кв.,тонкие тени исчезают. А надо 60-80кв. Вы должны едва видеть тела грудных позвонков на фоне тени сердца. А тут поясничные хорошо видны.

 

Крайне важным моментом исследования является выбор технических параметров рентгенографии. Сердце и сосуды – движущиеся объекты, поэтому во избежание динамической нерезкости
время экспозиции должно быть
максимально коротким и в прямой проекции по возможности не
превышать 1–5 мс. Напряжение
на трубке должно быть более
100 кВ (100 – 200 кВ), что дает
возможность проработки структур средостения и оптимального
анализа легочного рисунка. Рентгенограммы, выполненные с применением высокого напряжения
на трубке, позволяют визуализировать сосуды МКК на фоне тени
сердца, что крайне важно для
оценки перераспределения легочного кровотока, более точного
определения поперечника легочных артерий.
Таким образом, соблюдение определенных условий съемки (правильность установки пациента,
стандартные проекции, фаза дыхания, технические режимы рентгенографии) обеспечивает получение наиболее полной информации
о состоянии сосудов легких."

 

"А тут поясничные хорошо видны" - есть еще такое понятие как динамический диапозон

В учебной литературе для рентгенлаборантов предлагается использовать уравнение Лонгмора, которое позволяет вычислить оптимальное анодное напряжение, исходя из толщины обследуемой части тела. Из формулы Лонгмора, рекомендованной в учебной медицинской литературе для рентген-лаборантов, следует, что для получения наиболее качественных снимков органов грудной клетки среднего человека, толщина грудной клетки которого равна 16 см, анодное напряжение нужно устанавливать равным числу 22 плюс удвоенная величина толщины грудной клетки в сантиметрах (16х2=32). То есть анодное напряжение должно быть установлено 54 кВ.

Каждый человек, посещающий рентгеновский кабинет может сам вычислить анодное напряжение, которое необходимо установить на флюорографе, чтобы получить наиболее качественный снимок его лёгких при минимальной радиационной нагрузке по формуле Ua=22+2Н, где Н – толщина грудной клетки в сантиметрах.

Тем не менее, некоторые иностранные производители рентгеновских детекторов, например фирма AGFA, публикуют рекомендации для практикующих врачей устанавливать повышенные значения анодных напряжений на рентгеновской трубке. Так, например, для обследования грудной клетки человека предлагается устанавливать напряжения на трубке в диапазоне 110-150 кВ якобы для получения наиболее качественных снимков и, одновременно, снижения дозы облучения пациентов при обследовании.

Более того, они утверждают, что рентгеновские кванты с повышенной энергией наименее опасны для здоровья людей. Дальше них в своих заблуждениях зашли учёные ФГУН Санкт-Петербургского НИИ радиационной гигиены им. профессора П. В. Рамзаева, разработавшие и утвердившие за подписью заместителя главного санитарного врача России «Гигиенические требования по ограничению доз облучения детей при рентгенологических исследованиях» методические рекомендации, Москва, 2007, с. 30., из которых следует необходимость использования анодного напряжения 110-150 кВ даже для обследования органов грудной клетки детей. Удивителен факт, что во всех центрах переподготовки врачей-рентгенологов преподаватели настойчиво рекомендуют применение жёстких режимов для изучения органов грудной клетки при анодном напряжении 120-150 кВ.

Но самое поразительное, что почти большинство поликлиник России «бесплатно» получили и используют на людях цифровые флюорографы, в которых автоматически устанавливается анодное напряжение свыше 100 кВ и, зачастую, нет возможности оператору изменять эти режимы.

http://www.medtek.ru/%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d1%83%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b6%d0%b4%d1%91%d0%bd-%d0%b7%d0%bd%d0%b0%d1%87%d0%b8%d1%82-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d1%91%d0%bd/

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 22 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

 Однако по приведенным в данной теме первым снимкам можно и не заподозрить пневмоторакс и отпустить больного домой...

Вот уж не согласна, что можно не заподозрить. Если смотреть внимательно, не мельком, видно.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1157

NIL wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

 Однако по приведенным в данной теме первым снимкам можно и не заподозрить пневмоторакс и отпустить больного домой...

Вот уж не согласна, что можно не заподозрить. Если смотреть внимательно, не мельком, видно.

Уважаемая Наталья Ивановна, это Вы легко увидели .... все таки для неискушенного это сложжно. На снимке, где пневмоторакс слева тень края легкого вообще ведет себя странно, по крайней мере для моих глаз, она (тень) то проявляется, то изчезает прямо на глазах. Лично для меня - это интеренсный феномен игры тени 😖