Изгиб трахеи

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

М. 64 лет, перелом костей таза. Изгиб трахеи анатомическая особенность? По каким причинам УЗИ может не видеть гидроторакс, появившийся в динамике?

ID:87931
Цель публикации: 
И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 10 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 8339

Изгиб трахеи и в норме быает у возрастных больных, а здесь ещё и лежа снимок. УЗИ может не увидеть жидкость только если датчик стоит не в том месте, или её нет. Желательно больного усадить.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 1 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6829

И.Бондаренко wrote:

Изгиб трахеи и в норме быает у возрастных больных, а здесь ещё и лежа снимок. УЗИ может не увидеть жидкость только если датчик стоит не в том месте, или её нет. Желательно больного усадить.

Не могу согласиться с Игорем, изгиба трахеи в норме, не должно быть, должна быть какая-то причина, чаще это загрудиный зоб; в вертикальном положении снять пациента с перелом таз проблематично ( IMXO).

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 14 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 16644

И.Бондаренко wrote:

Изгиб трахеи и в норме быает у возрастных больных, а здесь ещё и лежа снимок.

+1 (и ещё погрешность укладки)


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 1 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6829

NIL wrote:

И.Бондаренко wrote:

Изгиб трахеи и в норме быает у возрастных больных, а здесь ещё и лежа снимок.

+1 (и ещё погрешность укладки)

Останусь при своем мнении, не могу предоставить чтобы в норме было локальное и столь выраженные отклонение хода трахеи. Даже укладкой это невозможно это объяснить( но, это мое субъективное мнение).

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 14 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 983

И.Бондаренко wrote:

Изгиб трахеи и в норме быает у возрастных больных, а здесь ещё и лежа снимок. УЗИ может не увидеть жидкость только если датчик стоит не в том месте, или её нет. Желательно больного усадить.

Больной на ИВЛ, усадить невозможно ... УЗИ выполнял специалист, который имеет большой опыт, определял гидроторакс в положении лежа с точностью +- 100 мл (по данным пункций и торакоцентезов), начинал видеть от 50 мл. А тут по снимку не менее 400 мл ... почему он не видит? 

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 14 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 983

Almo wrote:

NIL wrote:

И.Бондаренко wrote:

Изгиб трахеи и в норме быает у возрастных больных, а здесь ещё и лежа снимок.

+1 (и ещё погрешность укладки)

Останусь при своем мнении, не могу предоставить чтобы в норме было локальное и столь выраженные отклонение хода трахеи. Даже укладкой это невозможно это объяснить( но, это мое субъективное мнение).

Есть КТ грудной клетки, диком загрузился вроде успешно, но здесь не показывает ...

Как удалось Лейману Ивану презентовать диком (https://radiomed.ru/cases/55324-c-r-pancreas)?

Игорь Ким 2 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 33 минуты назад
Зарегистрирован: 02.03.2021 - 09:53
Публикации: 42

Да, трахея, особенно у пожилых, с учетом уменьшения толщины межпозвоночных дисков, имеет тенденцию к изгибу, как правил вправо, но назвать данный изгиб нормой, тем более до такой степени, мне сложно пока не будет исключена патология: а)средостения, б)аорты, в)пищевода. Трахея м.б. оттеснена образованием, аортой, аневризмой аорты. По Узи, согласно литературных данных, можно увидеть и 10 мл жидкости. Почему не видят, уже сказано, либо ее нет, либо субъективный фактор. На представленных рентгенограммах склоняюсь к первому, ее просто нет. Снимки в положении лежа, жидкость 400мл( #5) должна растекаться и изменить пневматизацию левой и правой половины, должна быть асиммтрия, а ее нет. Да она могла появиться в динамике- это другое дело.

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 10 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 8339

Есть жидкость при КТ?

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 14 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 983

Игорь Ким 2 wrote:

Да, трахея, особенно у пожилых, с учетом уменьшения толщины межпозвоночных дисков, имеет тенденцию к изгибу, как правил вправо, но назвать данный изгиб нормой, тем более до такой степени, мне сложно пока не будет исключена патология: а)средостения, б)аорты, в)пищевода. Трахея м.б. оттеснена образованием, аортой, аневризмой аорты. По Узи, согласно литературных данных, можно увидеть и 10 мл жидкости. Почему не видят, уже сказано, либо ее нет, либо субъективный фактор. На представленных рентгенограммах склоняюсь к первому, ее просто нет. Снимки в положении лежа, жидкость 400мл( #5) должна растекаться и изменить пневматизацию левой и правой половины, должна быть асиммтрия, а ее нет. Да она могла появиться в динамике- это другое дело.

На КТ что то похоже на аневризму аорты ... не смог загрузить диком сюда ... при первой возможности сохраню на яндекс диске

Первый в презентации снимок по порядку является последним, именно на нем видно появление жидкости в динамике. Главным признаком гидроторакса считаю изчезновение четких границ диафрагмы и сердца и затемнение нижней части гемиторакса (головной конец немного приподнимали)

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 14 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 983

И.Бондаренко wrote:

Есть жидкость при КТ?

КТ делали в день поступления 26.04.21., когда гидроторакса еще не было, гидроторакс появился на снимке 2.05.21 (первый снимок на презентации)

Игорь Ким 2 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 33 минуты назад
Зарегистрирован: 02.03.2021 - 09:53
Публикации: 42

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Да, трахея, особенно у пожилых, с учетом уменьшения толщины межпозвоночных дисков, имеет тенденцию к изгибу, как правил вправо, но назвать данный изгиб нормой, тем более до такой степени, мне сложно пока не будет исключена патология: а)средостения, б)аорты, в)пищевода. Трахея м.б. оттеснена образованием, аортой, аневризмой аорты. По Узи, согласно литературных данных, можно увидеть и 10 мл жидкости. Почему не видят, уже сказано, либо ее нет, либо субъективный фактор. На представленных рентгенограммах склоняюсь к первому, ее просто нет. Снимки в положении лежа, жидкость 400мл( #5) должна растекаться и изменить пневматизацию левой и правой половины, должна быть асиммтрия, а ее нет. Да она могла появиться в динамике- это другое дело.

На КТ что то похоже на аневризму аорты ... не смог загрузить диком сюда ... при первой возможности сохраню на яндекс диске

Первый в презентации снимок по порядку является последним, именно на нем видно появление жидкости в динамике. Главным признаком гидроторакса считаю изчезновение четких границ диафрагмы и сердца и затемнение нижней части гемиторакса (головной конец немного приподнимали)

Т. е. жидкость появилась в динамике, а не то, что ее не видят на КТ. Но последний снимок с очень большим поворотом, правая ключица заходит/ находит на позвоночник,, с приподнятой головой, нечеткость диафрагмы и средостения я считаю связано с дыханием(снимок дышанный). Жидкость должна бы заполнить согласно законам физики в том числе и медиальный синус, а он чист. Считаю, что это диафрагма. Впрочем, при травме часто имеет место гидроторакс, и вот тут, в динамике, лучше определяться по КТ.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 14 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 983

Игорь Ким 2 wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Да, трахея, особенно у пожилых, с учетом уменьшения толщины межпозвоночных дисков, имеет тенденцию к изгибу, как правил вправо, но назвать данный изгиб нормой, тем более до такой степени, мне сложно пока не будет исключена патология: а)средостения, б)аорты, в)пищевода. Трахея м.б. оттеснена образованием, аортой, аневризмой аорты. По Узи, согласно литературных данных, можно увидеть и 10 мл жидкости. Почему не видят, уже сказано, либо ее нет, либо субъективный фактор. На представленных рентгенограммах склоняюсь к первому, ее просто нет. Снимки в положении лежа, жидкость 400мл( #5) должна растекаться и изменить пневматизацию левой и правой половины, должна быть асиммтрия, а ее нет. Да она могла появиться в динамике- это другое дело.

На КТ что то похоже на аневризму аорты ... не смог загрузить диком сюда ... при первой возможности сохраню на яндекс диске

Первый в презентации снимок по порядку является последним, именно на нем видно появление жидкости в динамике. Главным признаком гидроторакса считаю изчезновение четких границ диафрагмы и сердца и затемнение нижней части гемиторакса (головной конец немного приподнимали)

Т. е. жидкость появилась в динамике, а не то, что ее не видят на КТ. Но последний снимок с очень большим поворотом, правая ключица заходит/ находит на позвоночник,, с приподнятой головой, нечеткость диафрагмы и средостения я считаю связано с дыханием(снимок дышанный). Жидкость должна бы заполнить согласно законам физики в том числе и медиальный синус, а он чист. Считаю, что это диафрагма. Впрочем, при травме часто имеет место гидроторакс, и вот тут, в динамике, лучше определяться по КТ.

Тогда можно сказать, что такая резкая размытость границ диафрагмы без наличия жидкости в плевральной полости - редкое явление? И чем больше может быть вызвана такая картина плевропневмонией (малоэксудативной) или задыханностью снимка?

У больного полиорганная недостаточность, на ИВЛ, КТ уже было, делать КТ в динамике только из-за уточнения объема гидроторакса проблематично.... Травма изолированная -  переломы костей таза.

ниже три среза с КТ, где трахея смещена, пунктиром отметил сосуд/аневризма?

ссылка на диком: https://yadi.sk/d/zFdDZSvIgSbpIw

Приложения: 
img-0003-00001.jpgimg-0001-00001.jpgimg-0002-00001.jpg
Игорь Ким 2 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 33 минуты назад
Зарегистрирован: 02.03.2021 - 09:53
Публикации: 42

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Да, трахея, особенно у пожилых, с учетом уменьшения толщины межпозвоночных дисков, имеет тенденцию к изгибу, как правил вправо, но назвать данный изгиб нормой, тем более до такой степени, мне сложно пока не будет исключена патология: а)средостения, б)аорты, в)пищевода. Трахея м.б. оттеснена образованием, аортой, аневризмой аорты. По Узи, согласно литературных данных, можно увидеть и 10 мл жидкости. Почему не видят, уже сказано, либо ее нет, либо субъективный фактор. На представленных рентгенограммах склоняюсь к первому, ее просто нет. Снимки в положении лежа, жидкость 400мл( #5) должна растекаться и изменить пневматизацию левой и правой половины, должна быть асиммтрия, а ее нет. Да она могла появиться в динамике- это другое дело.

На КТ что то похоже на аневризму аорты ... не смог загрузить диком сюда ... при первой возможности сохраню на яндекс диске

Первый в презентации снимок по порядку является последним, именно на нем видно появление жидкости в динамике. Главным признаком гидроторакса считаю изчезновение четких границ диафрагмы и сердца и затемнение нижней части гемиторакса (головной конец немного приподнимали)

Т. е. жидкость появилась в динамике, а не то, что ее не видят на КТ. Но последний снимок с очень большим поворотом, правая ключица заходит/ находит на позвоночник,, с приподнятой головой, нечеткость диафрагмы и средостения я считаю связано с дыханием(снимок дышанный). Жидкость должна бы заполнить согласно законам физики в том числе и медиальный синус, а он чист. Считаю, что это диафрагма. Впрочем, при травме часто имеет место гидроторакс, и вот тут, в динамике, лучше определяться по КТ.

Тогда можно сказать, что такая резкая размытость границ диафрагмы без наличия жидкости в плевральной полости - редкое явление? И чем больше может быть вызвана такая картина плевропневмонией (малоэксудативной) или задыханностью снимка?

У больного полиорганная недостаточность, на ИВЛ, КТ уже было, делать КТ в динамике только из-за уточнения объема гидроторакса проблематично.... Травма изолированная -  переломы костей таза.

ниже три среза с КТ, где трахея смещена, пунктиром отметил сосуд/аневризма?

ссылка на диком: https://yadi.sk/d/zFdDZSvIgSbpIw

Почему же разная размытость границ диафрагмы? Видна одна правая высокостоящая, размытая диафрагма на нечеткой, дышанный( ИВЛ), с выраженным поворотом рентгенограмме. Описался в предыдущей концовке коммента " ... в динамике лучше определяться по КТ." Не по КТ конечно, лучше по УЗИ.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 14 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 983

Игорь Ким 2 wrote:

Почему же разная размытость границ диафрагмы? Видна одна правая высокостоящая, размытая диафрагма на нечеткой, дышанный( ИВЛ), с выраженным поворотом рентгенограмме. Описался в предыдущей концовке коммента " ... в динамике лучше определяться по КТ." Не по КТ конечно, лучше по УЗИ.

По Вашему такая размытость границ диафрагмы обычное/типичное явление при разворотах и задыханности снимка?

Игорь Ким 2 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 33 минуты назад
Зарегистрирован: 02.03.2021 - 09:53
Публикации: 42

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Почему же разная размытость границ диафрагмы? Видна одна правая высокостоящая, размытая диафрагма на нечеткой, дышанный( ИВЛ), с выраженным поворотом рентгенограмме. Описался в предыдущей концовке коммента " ... в динамике лучше определяться по КТ." Не по КТ конечно, лучше по УЗИ.

По Вашему такая размытость границ диафрагмы обычное/типичное явление при разворотах и задыханности снимка?

Я бы сказал не редкое явление, но везде нужна доказательная база, пока не будет доказано обратное ( жидкость, инфильтрация).

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 25 минут назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 874

КТ, конечно, "задыханное" напрочь.
При этом, аппарат - SOMATOM Definition AS, т.е., минимум 64 ряда детекторов, а то и 128...
Вместо 1 мм, можно было поставить 5 мм.
Потери в детализации были бы не большими, учитывая ситуацию, а артефактов от дыхания - на порядок меньше.
Проход занимал бы секунды малые...

Чего вижу:
Грубая деформация ребер, которая усугубляется выраженным кифозом грудного отдела позвоночника в сочетании с ротацией во фронтальной плоскости. Возможно - врожденного характера.
Трахея "уехала" именно из-за деформации грудной клетки врожденного (вероятней), или приобретенного характера.

Просмотр КТ расходится с тем, что пишется про анамнез:

М. 64 лет, перелом костей таза... Травма изолированная -  переломы костей таза.
=== Только? И все? Каков характер травмы?
Переломы ребер ДО этого были?

На КТ что то похоже на аневризму аорты ..
=== Нет её.

КТ делали в день поступления 26.04.21., когда гидроторакса еще не было
=== Почему же не было? Был.

Можно, всё-таки, узнать характер травмы?

Приложения: 
4-3.jpg4-1.jpg4-6.jpg4-7.jpg4-8.jpg4-9.jpg4-10.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 14 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 983

ivb wrote:

М. 64 лет, перелом костей таза... Травма изолированная -  переломы костей таза.

 

=== Только? И все? Каков характер травмы?
Переломы ребер ДО этого были?

КТ делали в день поступления 26.04.21., когда гидроторакса еще не было
=== Почему же не было? Был.

Можно, всё-таки, узнать характер травмы?

Спасибо за подробный анализ!

Гидроторакса не было по рентгенограмме в первые дни, а на КТ в день поступления, согласен, есть малый гидроторакс (100-150 мл)

Сейчас больной на ИВЛ из-за сопутствующей полиорганной недостаточности (сердечно-сосудистая, почечная, диабет...) подробности анамнеза установить невозможно. Однако при поступлении, кроме как падение с высоты своего роста и жалоб на боли в области таза, других данных нет....

 

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 14 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 983

Игорь Ким 2 wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Почему же разная размытость границ диафрагмы? Видна одна правая высокостоящая, размытая диафрагма на нечеткой, дышанный( ИВЛ), с выраженным поворотом рентгенограмме. Описался в предыдущей концовке коммента " ... в динамике лучше определяться по КТ." Не по КТ конечно, лучше по УЗИ.

По Вашему такая размытость границ диафрагмы обычное/типичное явление при разворотах и задыханности снимка?

Я бы сказал не редкое явление, но везде нужна доказательная база, пока не будет доказано обратное ( жидкость, инфильтрация).

Возможно, Вы правы. Я специально не отслеживал размытость границ диафрагмы с наличием и объемом жидкости. Вероятно, у меня просто сложился стереотип этой связки "размытость границ - наличие жидкости" у травмированных больных. Вне травмы, снимки грудной клетки смотрим редко...

Уж больно резкая разница картины купола диафрагмы за 3-4 дня.... Хотелось бы знать мнение других коллег....

Agr_Ai аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 36 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 1192

Я  на кт  "малый" гидроторакс не вижу, никакой не вижу точнее.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 14 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 983

Agr_Ai wrote:

Я  на кт  "малый" гидроторакс не вижу, никакой не вижу точнее.

Участки затемнения на задней стенке грудной клетки Вы расцениваете как инфильтрацию паренхимы, а не жидкость?

Если не трудно, можете показать отличительные признаки инфильтрации в данном случае

 

Приложения: 
img-0001-00001.jpg
Agr_Ai аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 36 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 1192

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Agr_Ai wrote:

Я  на кт  "малый" гидроторакс не вижу, никакой не вижу точнее.

Участки затемнения на задней стенке грудной клетки Вы расцениваете как инфильтрацию паренхимы, а не жидкость?

Если не трудно, можете показать отличительные признаки инфильтрации в данном случае

 

Да, если брать в расчет травму, наверно расценил бы, как контузию. А если ушиб исключен, тогда расценил бы ,как ателектазы. Отличия- это бронхи , плотность на глазок и отсутствие жидкости в тех уголках, где она почти в любых количествах видна.

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 15 часов 25 минут назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 874

Именно по той же причине стал настойчиво выспрашивать о характере травмы, т.к. то же заподозрил контузию лёгких. Но меня уверяют, что "изолированное поражение таза" и "гидроторакс".

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 14 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 983

Уважаемые Agr_Ai, ivb, Игорь Ким, спасибо за участие в обсуждение! С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!

Возможно будет дополнительная информация и мы ближе подойдем к истине. Изгиб трахеи Agr_Ai объяснил кифозом и ротацией грудных позвонков - убедительно. А вот с размытостью границ диафрагмы из-за недостаточности информации - вопросы остались...

Игорь Ким 2 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 33 минуты назад
Зарегистрирован: 02.03.2021 - 09:53
Публикации: 42

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Уважаемые Agr_Ai, ivb, Игорь Ким, спасибо за участие в обсуждение! С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!

Возможно будет дополнительная информация и мы ближе подойдем к истине. Изгиб трахеи Agr_Ai объяснил кифозом и ротацией грудных позвонков - убедительно. А вот с размытостью границ диафрагмы из-за недостаточности информации - вопросы остались...

Спасибо.  Мурат Максутович и Вас с прадником ПОБЕДЫ, нашей общей победы, победы наших дедов и отцов, поздравляю.

Agr_Ai аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 36 минут назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 1192

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Уважаемые Agr_Ai, ivb, Игорь Ким, спасибо за участие в обсуждение! С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!

Возможно будет дополнительная информация и мы ближе подойдем к истине. Изгиб трахеи Agr_Ai объяснил кифозом и ротацией грудных позвонков - убедительно. А вот с размытостью границ диафрагмы из-за недостаточности информации - вопросы остались...

  Спасибо, Вас тоже с Праздником.