ОГК . Очаги в верхушках.

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Профилактическое обследование , жалоб нет. Вижу плотные очаги в верхушке левого лёгкого (вероятно метатуберкулезные изменения). Смущает очаговая тень в 1 межрёберье правого лёгкого , средней интенсивности . Рекомендовать консультацию фтизиатра? 
Еще хотелось бы узнать что вы пишите в заключении  при обнаружении плотных очагов в верхушках легких? Кто-то пишет метатуберкулезные изменения легких , а кто-то просто пишет рекомендовано консультация фтизиатра. А как положено и лучше писать? 

ID:90731
Цель публикации: 
Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Ну. как писать? На учёте состоит или нет? Если не состоит-к фтизиатру. Если переболел-оценить архив.

Татьяна_Андреевна аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 01.11.2019 - 16:01
Публикации: 618

Если нет архива или нет возможности его добыть, то я направляю к фтизиатру) 

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 12 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Татьяна_Андреевна wrote:

Если нет архива или нет возможности его добыть, то я направляю к фтизиатру) 

+1. Можно предположить, туберкулёзные изменения в верхних лёгочных полях с 2-х сторон, скорее осточные посттуберкулезные изменения. Утвердиться в этом поможет ФЛО( рентген)-архив. Если нет архива или уверенности в своем мнении, можно отправить и к фтизиатру. Не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятия метатуберкулезные изменения?

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 12 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Если человек приехал в ваш город и у него нет архива, то необходимо направить в туберкулёзный диспансер на обследование для исключения активности туберкулёзных изменений. 

raslnew аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 3 дня назад
Зарегистрирован: 13.03.2019 - 09:18
Публикации: 696

Almo wrote:

Татьяна_Андреевна wrote:

Если нет архива или нет возможности его добыть, то я направляю к фтизиатру) 

+1. Можно предположить, туберкулёзные изменения в верхних лёгочных полях с 2-х сторон, скорее осточные посттуберкулезные изменения. Утвердиться в этом поможет ФЛО( рентген)-архив. Если нет архива или уверенности в своем мнении, можно отправить и к фтизиатру. Не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятия метатуберкулезные изменения?

тоже самое что и посттуберкулезные изменения. 

raslnew аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 3 дня назад
Зарегистрирован: 13.03.2019 - 09:18
Публикации: 696

Nikolas wrote:

Если человек приехал в ваш город и у него нет архива, то необходимо направить в туберкулёзный диспансер на обследование для исключения активности туберкулёзных изменений. 

тоесть даже если плотные очаги , которые предположительно понимаешь что уже давно не свежий процесс, всеравно консультация фтизиатра ?

raslnew аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 3 дня назад
Зарегистрирован: 13.03.2019 - 09:18
Публикации: 696

Nikolas wrote:

Если человек приехал в ваш город и у него нет архива, то необходимо направить в туберкулёзный диспансер на обследование для исключения активности туберкулёзных изменений. 

у нас в большинстве случаев добыть архив бывает  невозможно, поэтому хотел уточнить , достаточно ли в заключение просто вынести : Рекомендовано: консультация фтизиатра. Потому-то писать что имеются признаки туберкулёза, считаю не совсем правильным. 

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

raslnew wrote:

Nikolas wrote:

Если человек приехал в ваш город и у него нет архива, то необходимо направить в туберкулёзный диспансер на обследование для исключения активности туберкулёзных изменений. 

тоесть даже если плотные очаги , которые предположительно понимаешь что уже давно не свежий процесс, всеравно консультация фтизиатра ?

Предположительно.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

raslnew wrote:

Nikolas wrote:

Если человек приехал в ваш город и у него нет архива, то необходимо направить в туберкулёзный диспансер на обследование для исключения активности туберкулёзных изменений. 

у нас в большинстве случаев добыть архив бывает  невозможно, поэтому хотел уточнить , достаточно ли в заключение просто вынести : Рекомендовано: консультация фтизиатра. Потому-то писать что имеются признаки туберкулёза, считаю не совсем правильным. 

А как правильно? Архива нет. Сведений о перенесенном заболевании, его лечении и исходе нет.. Туберкулёз это не момент.Это процесс.На каком этапе процесс в данном случае? 

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 12 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

raslnew wrote:

Almo wrote:

Татьяна_Андреевна wrote:

Если нет архива или нет возможности его добыть, то я направляю к фтизиатру) 

+1. Можно предположить, туберкулёзные изменения в верхних лёгочных полях с 2-х сторон, скорее осточные посттуберкулезные изменения. Утвердиться в этом поможет ФЛО( рентген)-архив. Если нет архива или уверенности в своем мнении, можно отправить и к фтизиатру. Не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятия метатуберкулезные изменения?

тоже самое что и посттуберкулезные изменения. 

Ясно, спасибо!

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 12 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Сергей Кузьминов wrote:

raslnew wrote:

Nikolas wrote:

Если человек приехал в ваш город и у него нет архива, то необходимо направить в туберкулёзный диспансер на обследование для исключения активности туберкулёзных изменений. 

у нас в большинстве случаев добыть архив бывает  невозможно, поэтому хотел уточнить , достаточно ли в заключение просто вынести : Рекомендовано: консультация фтизиатра. Потому-то писать что имеются признаки туберкулёза, считаю не совсем правильным. 

А как правильно? Архива нет. Сведений о перенесенном заболевании. его лечении и исходе нет.. Туберкулёз это не момент.Это процесс.На ккаком этапе процесс в данном случае? 

Но, очаги явно плотные, значит процесс не свежий.Думаю, что сама картина на снимке лёгких, может говорить о многом.

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1258

Гамлета читали? Тот вопрос вечен. Если хотите перестраховаться - пишите для исключения, рекомендуется .., никто вас не сможет осудить; если берете ответственность на себя - пишите посттуб, если что - готовьтесь к публичному сожжению.

Зри в корень!

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1258

Dr.AndreyR wrote:

Хорошее слово - посттуб.изменения , да только не рентгенологу судить об активности процесса.

Рентгенолог имеет полное право судить о рентгенограмме. Прочие могут сопоставить суждение рентгенолога и клинику.

Зри в корень!

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 12 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Уважаемы коллеги!

Часто врачи, в то числе и рентгенологи, считают, что остаточные туберкулёзные изменения (ОТИ), кальцинированные, фиброзные, есть признак стойкого излечения туберкулёза. Это ошибочное мнение. Некоторые рентгенологи даже не описывают в протоколе кальцинированные лимфатические узлы, очаг Гона и другие ОТИ. Доказано, что ОТИ вовсе не гарантированы от обострений и отнюдь не представляют собой инертного образования. Исследования, проведенные в Центральном институте туберкулеза, Н.А. Шмелевым, З.С. Земсковой, И.Р. Дорожковой, показали, что в старых очагах могут сохраняться так называемые персистирующие формы микобактерий туберкулёза, которые не размножаются, нередко меняют свои морфологические свойства. Они могут быть в виде зёрен, ультрамелких, L-трансформированных форм. При соответствующей благоприятной ситуации персистирующие микобактерии могут превращаться в жизнеспособные ревертанты, т.е. происходит их реверсия. Реверсия это превращение персистирующих микобактерий в обычные жизнеспособные, размножающиеся формы. Ревертанты могут дать вспышку туберкулёза. Следует подчеркнуть, что развитие активных форм туберкулёза у лиц с ОТИ (рентгеноположительных) в 24-50 раз выше чем у рентгеноотрицательных (И.Е. Кочнова, 1972; P. Steinbruck, 1972). К рентгеноположительным относят лиц, у которых рентгенологически определяются минимальные и грубые ОТИ, но при отсутствии клинических признаков активности туберкулёза

Клинический пример. Студентка ранее туберкулёзом не болела. Смотрите приложение 

При бронхоскопии обнаружен бронхолимфатический свищ среднедолевого бронха.

Следует знать, что у лиц привитых вакциной БЦЖ, кальцинаты при первичном инфицировании не формируются и эти лица не заболевают туберкулёзным менингитом, так как вакцина БЦЖ блокирует лимфогематогенную диссеминацию микобактерий туберкулёза (профессор Л.А. Митинская главный фтизиопедиатр СССР). Прививайте вакциной БЦЖ своих детей и внуков.

Реактивация ОТИ и развитие активного туберкулёза нередко наблюдается у лиц пожилого и старческого возраста, у которых период между возникновением активного туберкулёза и первичного инфицирования измеряется десятками лет. Выдающийся русский фтизиатр Кисель А. А. сделал вывод, что туберкулёзное заболевание у человека никогда не прекращается, лишь дает временные ремиссии, во время которых большинство клинических проявлений исчезает. Больной чувствует себя совершенно здоровым, а врачу кажется, что больной совершенно выздоровел.

Высказывайте свое мнение, дополняйте. Бдительно относитесь к ОТИ.

С уважением, Nikolas.

Приложения: 
bezymyannyy.jpgbronhi.png
Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 12 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

В.Б. Серов wrote:

Dr.AndreyR wrote:

Хорошее слово - посттуб.изменения , да только не рентгенологу судить об активности процесса.

Рентгенолог имеет полное право судить о рентгенограмме. Прочие могут сопоставить суждение рентгенолога и клинику.

+1.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 12 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Жду Ваше мнение коллеги!

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 12 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Nikolas wrote:

Уважаемы коллеги!

Часто врачи, в то числе и рентгенологи, считают, что остаточные туберкулёзные изменения (ОТИ), кальцинированные, фиброзные, есть признак стойкого излечения туберкулёза. Это ошибочное мнение. Некоторые рентгенологи даже не описывают в протоколе кальцинированные лимфатические узлы, очаг Гона и другие ОТИ. Доказано, что ОТИ вовсе не гарантированы от обострений и отнюдь не представляют собой инертного образования. Исследования, проведенные в Центральном институте туберкулеза, Н.А. Шмелевым, З.С. Земсковой, И.Р. Дорожковой, показали, что в старых очагах могут сохраняться так называемые персистирующие формы микобактерий туберкулёза, которые не размножаются, нередко меняют свои морфологические свойства. Они могут быть в виде зёрен, ультрамелких, L-трансформированных форм. При соответствующей благоприятной ситуации персистирующие микобактерии могут превращаться в жизнеспособные ревертанты, т.е. происходит их реверсия. Реверсия это превращение персистирующих микобактерий в обычные жизнеспособные, размножающиеся формы. Ревертанты могут дать вспышку туберкулёза. Следует подчеркнуть, что развитие активных форм туберкулёза у лиц с ОТИ (рентгеноположительных) в 24-50 раз выше чем у рентгеноотрицательных (И.Е. Кочнова, 1972; P. Steinbruck, 1972). К рентгеноположительным относят лиц, у которых рентгенологически определяются минимальные и грубые ОТИ, но при отсутствии клинических признаков активности туберкулёза

Клинический пример. Студентка ранее туберкулёзом не болела. Смотрите приложение 

При бронхоскопии обнаружен бронхолимфатический свищ среднедолевого бронха.

Следует знать, что у лиц привитых вакциной БЦЖ, кальцинаты при первичном инфицировании не формируются и эти лица не заболевают туберкулёзным менингитом, так как вакцина БЦЖ блокирует лимфогематогенную диссеминацию микобактерий туберкулёза (профессор Л.А. Митинская главный фтизиопедиатр СССР). Прививайте вакциной БЦЖ своих детей и внуков.

Реактивация ОТИ и развитие активного туберкулёза нередко наблюдается у лиц пожилого и старческого возраста, у которых период между возникновением активного туберкулёза и первичного инфицирования измеряется десятками лет. Выдающийся русский фтизиатр Кисель А. А. сделал вывод, что туберкулёзное заболевание у человека никогда не прекращается, лишь дает временные ремиссии, во время которых большинство клинических проявлений исчезает. Больной чувствует себя совершенно здоровым, а врачу кажется, что больной совершенно выздоровел.

Высказывайте свое мнение, дополняйте. Бдительно относитесь к ОТИ.

С уважением, Nikolas.

Николай Арсентьевич, по большому счёту Вы правы, но не будешь всех пациентов с остаточными туб. изменениями отправлять к фтизатрам , должен быть гибкий подход.(IMXO).

 

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 12 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Уважаемый доктор Almo! Согласен с вами, что "должен быть гибкий подход". Надо хорошо собрать анамнез: выяснить, болел ли больной ранее туберкулёзом; есть ли у него клинические признаки болезни; местный он житель или приехал из другого города России, или из бывшей республики СССР. Приезжие граждане обычно скрывают, что они болели ранее туберкулёзом. Было наблюдение, когда женщина из Таджикии окончила технический техникум у себя на родине, но приехав в Россию хотела работать официанткой в ресторане. В лёгких у неё были обнаружены фиброзные очаги с частичной кальцинацией. При томографии лёгких среди старых очагов выявлены свежие туберкулёзные изменения с распадом и выделением микобактерий туберкулёза. Подобное наблюдение, когда-то демонстрировал на сайте многоувожаемый доктор В.Л. Катенёв.

"Остаточные туберкулёзные изменения (ОТИ) вовсе не гарантированы от обострений и не представляют собой инертного образования". Обострение туберкулёзного процесса может протекать без клинических признаков. Обследуйте граждан с ОТИ, которые приехали в ваш город!

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 15 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

В начале ветки был вопрос "что писать в таких случаях". Так вот: не надо писать ничего без самолично осмотра, беседы, каких-то данных анамнеза.Бывает очень разно.