Андрей Юрьевич, я не про признаки кишечной непроходимости спрашиваю, а про свободную жидкость в брюшной полости. Честно сказать за 20 лет у нас не делали снимков для ее выявления - достаточно было УЗИ. И по литературным данным, рентген - не оптимальный метод для выявления свободной жидкости. Кровотечение же не всегда сопровождается перфорацией, чтобы был еще и свободный газ (если я выше неправильно поняла вас)
Уважаемая Галина Николаевна, идем не от клиники (кровотечения), а от скиалогической картины: горизонтальные уровни жидкости, который вы прочертили, могут быть только при наличии газа (в любом органе или полости), а раз свободного газа в брюшной полости нет, значит прочерченные вами уровни жидкости не в брюшной полости, а в полом органе;
- а есть ли в брюшной полости жидкость вообще? - вопрос не к рентгенологам, а к УЗИ-стам (как вы правильно заметили)
Да, возможно немного приподняли головной конец. Мне прислали его с диагнозом - подозрение на внутрибрюшное кровотечение. Этот снимок я описывала дистанционно, историю болезни не читала . Привлекла внимание четкость заднего контура по боковой проекции. Решила здесь спросить - может кто встречался с таким.
Да, возможно немного приподняли головной конец. Мне прислали его с диагнозом - подозрение на внутрибрюшное кровотечение. Этот снимок я описывала дистанционно, историю болезни не читала . Привлекла внимание четкость заднего контура по боковой проекции. Решила здесь спросить - может кто встречался с таким.
Галина Николаевна, смотрите, что получается: боковая проекция у вас по сути, это латерограмма - создали условия что бы увидеть горизонтальный уровень. Прямая проекция просто снимок в горизонтальном положении -уровень жидкости нет возожности увидеть. Вы не хотите сделать ребенку снимок в вертикальном положении?
Считаю это не целесообразно- врачи УЗД намного лучше справятся с вопросом наличия свободной жидкости)
Вам на месте конечно, виднее, какая тактика наиболее приемлема в ваших условиях. Андрей Юрьевич прав, горизональный уровень жидкости находится в просвете кишки; видно так же небольшое количесто жидкости с горизонтальным уровнем и в просвете прямой кишке, а это признаки кишечной непроходимости ( возможно, конечно динамического ,транизторного характера).А протокол УЗисследования брюшной полости сюда нельзя выложить?
Ну не знаю, как по мне это жидкость в брюшной полости. Горизонтальный уровень от диафрагмы до малого таза. Нет перфорации , нет газа. Для кишки( какой, ход какой кишки может иметь такую топографию? такой прямолинейный, на таком протяжении как то не очень.
Ну не знаю, как по мне это жидкость в брюшной полости. Горизонтальный уровень от диафрагмы до малого таза. Нет перфорации , нет газа. Для кишки( какой, ход какой кишки может иметь такую топографию? такой прямолинейный, на таком протяжении как то не очень.
- во первых, на мой взгляд, уровень не единый, он распадается на части (см вложение);
- во-вторых, как учат классики (и жизнь) - горизонтальный УРОВЕНЬ жидкости, возможен только тогда, когда над жидкость есть газ (это физика и оптика), в замкнутом пространстве распределение жидкости и отражение ее на плоскости снимка иное
Ну не знаю, как по мне это жидкость в брюшной полости. Горизонтальный уровень от диафрагмы до малого таза. Нет перфорации , нет газа. Для кишки( какой, ход какой кишки может иметь такую топографию? такой прямолинейный, на таком протяжении как то не очень.
Игорь Михайлович, там по снимку видно, что жидкость не выходит за контуры кишки( скорее, это восходящая ободочная кишка).Rgграмма высокого качества- хорошо видны детали.
Очень много вопросов. Чем отличается( рентгенологически) воздух в кишке от водуха в брюшной полости? Смущает диаметр кишки( жидкость + воздух) по отношению брюшной полости. Протяженность и прямолинейность кишки( восходящая ободочная?).Александр Иванович, Вы видите контуры кишки.
Очень много вопросов. Чем отличается( рентгенологически) воздух в кишке от водуха в брюшной полости?
- он отличается локализацией, свободный воздух в брюшной полости локализуется вне стенок кишок, под тенью передней брюшной стенки, на латерограмме его совсем не сложно отличить, публиковал на сайте случаи Неонатального пневмоперитонеума
Уважаемая Галина Николаевна, идем не от клиники (кровотечения), а от скиалогической картины: горизонтальные уровни жидкости, который вы прочертили, могут быть только при наличии газа (в любом органе или полости), а раз свободного газа в брюшной полости нет, значит прочерченные вами уровни жидкости не в брюшной полости, а в полом органе;
- а есть ли в брюшной полости жидкость вообще? - вопрос не к рентгенологам, а к УЗИ-стам (как вы правильно заметили)
Хорошо, тогда почему мы видим уровень жидкости в плевральной полости без пневмоторакса? Это уже к вопросу о скиалогии. Снимок для примера
Очень много вопросов. Чем отличается( рентгенологически) воздух в кишке от водуха в брюшной полости?
- он отличается локализацией, свободный воздух в брюшной полости локализуется вне стенок кишок, под тенью передней брюшной стенки, на латерограмме его совсем не сложно отличить, публиковал на сайте случаи Неонатального пневмоперитонеума
Ваш случай(пневмоперитонеум) существенно отличается от данного. Вопрос не стоит по большому об' ему свободного газа. Вопрос стоит по гидропневмоперитонеуму с незначительным количеством воздуха под передней брюшной стенкой и не факт, что его там нет( просветление, идущее поперек среза кишок). Очень сложно представить такой протяженный срез кишки с жидкостью.
Уважаемая Галина Николаевна, идем не от клиники (кровотечения), а от скиалогической картины: горизонтальные уровни жидкости, который вы прочертили, могут быть только при наличии газа (в любом органе или полости), а раз свободного газа в брюшной полости нет, значит прочерченные вами уровни жидкости не в брюшной полости, а в полом органе;
- а есть ли в брюшной полости жидкость вообще? - вопрос не к рентгенологам, а к УЗИ-стам (как вы правильно заметили)
Хорошо, тогда почему мы видим уровень жидкости в плевральной полости без пневмоторакса? Это уже к вопросу о скиалогии. Снимок для примера
- о чем и речь, представленный на примере уровень жидкости НЕ горизонтальный, горизонтальный уровень мы видим при присоединении газа, при гидроПНЕВМОтораксе
Очень много вопросов. Чем отличается( рентгенологически) воздух в кишке от водуха в брюшной полости?
- он отличается локализацией, свободный воздух в брюшной полости локализуется вне стенок кишок, под тенью передней брюшной стенки, на латерограмме его совсем не сложно отличить, публиковал на сайте случаи Неонатального пневмоперитонеума
Ваш случай(пневмоперитонеум) существенно отличается от данного. Вопрос не стоит по большому об' ему свободного газа. Вопрос стоит по гидропневмоперитонеуму с незначительным количеством воздуха под передней брюшной стенкой и не факт, что его там нет( просветление, идущее поперек среза кишок).
Очень сложно представить такой протяженный срез кишки с жидкостью.
- конечно отличается, каждый случай отличается, но есть общие закономерности;
- в приведенных мною случаях Неонатального пневмоперитонеума есть снимок с малым количеством газа, обведен овалом;
- тема: не видно, но "не факт, что его там нет" практически бесконечна, но видя такую латерограмму, как представила ТС уверенно пишу "р-признаков свободного газа в брюшной полости не выявлено";
- по кругу ходим, уже отмечал, он не протяженный, распадается на фрагменты
У меня просто мысль такая, что сильно раздутые петли кишечника как бы имитируют тот самый свободный воздух в брюшной полости и создают возможность увидеть жидкость, если уж идти от скиалогии. И там, где петли не так сильно раздуты ( это в проекции крестца), уровень идет не так четко и теряется. Если бы не было такого вздутия кишечника и такого качества снимка, вероятно и не возникла бы мысль о наличии жидкости.
У меня просто мысль такая, что сильно раздутые петли кишечника как бы имитируют тот самый свободный воздух в брюшной полости и создают возможность увидеть жидкость, если уж идти от скиалогии. И там, где петли не так сильно раздуты ( это в проекции крестца), уровень идет не так четко и теряется. Если бы не было такого вздутия кишечника и такого качества снимка, вероятно и не возникла бы мысль о наличии жидкости.
- лично мне такой симптом - выявление свободной жидкости на фоне раздутых газом петель кишечника в литературе не встречался;
- в любом случае - несмотря на все высказанные на сайте мнения, протокол писать вам, подпись под ним будет стоять ваша
Предполагаю, что в петлях кишок, для горизонтального уровня в полости свободный газ нужен, а его нет
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич, я не про признаки кишечной непроходимости спрашиваю, а про свободную жидкость в брюшной полости. Честно сказать за 20 лет у нас не делали снимков для ее выявления - достаточно было УЗИ. И по литературным данным, рентген - не оптимальный метод для выявления свободной жидкости.
Кровотечение же не всегда сопровождается перфорацией, чтобы был еще и свободный газ (если я выше неправильно поняла вас)
Уважаемая Галина Николаевна, идем не от клиники (кровотечения), а от скиалогической картины: горизонтальные уровни жидкости, который вы прочертили, могут быть только при наличии газа (в любом органе или полости), а раз свободного газа в брюшной полости нет, значит прочерченные вами уровни жидкости не в брюшной полости, а в полом органе;
- а есть ли в брюшной полости жидкость вообще? - вопрос не к рентгенологам, а к УЗИ-стам (как вы правильно заметили)
Андрей Юрьевич
Галина Николаевна, а Rg-грамма брюшной полости в прямой проекции выполена в положении лёжа? И как звучит клинический диагноз ребёнка?
Да, возможно немного приподняли головной конец.
Мне прислали его с диагнозом - подозрение на внутрибрюшное кровотечение.
Этот снимок я описывала дистанционно, историю болезни не читала . Привлекла внимание четкость заднего контура по боковой проекции. Решила здесь спросить - может кто встречался с таким.
Спасибо , Андрей Юрьевич!
Галина Николаевна, смотрите, что получается: боковая проекция у вас по сути, это латерограмма - создали условия что бы увидеть горизонтальный уровень. Прямая проекция просто снимок в горизонтальном положении -уровень жидкости нет возожности увидеть. Вы не хотите сделать ребенку снимок в вертикальном положении?
Считаю это не целесообразно- врачи УЗД намного лучше справятся с вопросом наличия свободной жидкости)
Вам на месте конечно, виднее, какая тактика наиболее приемлема в ваших условиях. Андрей Юрьевич прав, горизональный уровень жидкости находится в просвете кишки; видно так же небольшое количесто жидкости с горизонтальным уровнем и в просвете прямой кишке, а это признаки кишечной непроходимости ( возможно, конечно динамического ,транизторного характера).А протокол УЗисследования брюшной полости сюда нельзя выложить?
Ну не знаю, как по мне это жидкость в брюшной полости. Горизонтальный уровень от диафрагмы до малого таза. Нет перфорации , нет газа. Для кишки( какой, ход какой кишки может иметь такую топографию? такой прямолинейный, на таком протяжении как то не очень.
Повтор
Повтор
- во-вторых, как учат классики (и жизнь) - горизонтальный УРОВЕНЬ жидкости, возможен только тогда, когда над жидкость есть газ (это физика и оптика), в замкнутом пространстве распределение жидкости и отражение ее на плоскости снимка иное
Андрей Юрьевич
Игорь Михайлович, там по снимку видно, что жидкость не выходит за контуры кишки( скорее, это восходящая ободочная кишка).Rgграмма высокого качества- хорошо видны детали.
Очень много вопросов. Чем отличается( рентгенологически) воздух в кишке от водуха в брюшной полости? Смущает диаметр кишки( жидкость + воздух) по отношению брюшной полости. Протяженность и прямолинейность кишки( восходящая ободочная?).Александр Иванович, Вы видите контуры кишки.
- он отличается локализацией, свободный воздух в брюшной полости локализуется вне стенок кишок, под тенью передней брюшной стенки, на латерограмме его совсем не сложно отличить, публиковал на сайте случаи Неонатального пневмоперитонеума
Андрей Юрьевич
Хорошо, тогда почему мы видим уровень жидкости в плевральной полости без пневмоторакса? Это уже к вопросу о скиалогии. Снимок для примера
- о чем и речь, представленный на примере уровень жидкости НЕ горизонтальный, горизонтальный уровень мы видим при присоединении газа, при гидроПНЕВМОтораксе
Андрей Юрьевич
- конечно отличается, каждый случай отличается, но есть общие закономерности;
- в приведенных мною случаях Неонатального пневмоперитонеума есть снимок с малым количеством газа, обведен овалом;
- тема: не видно, но "не факт, что его там нет" практически бесконечна, но видя такую латерограмму, как представила ТС уверенно пишу "р-признаков свободного газа в брюшной полости не выявлено";
- по кругу ходим, уже отмечал, он не протяженный, распадается на фрагменты
Андрей Юрьевич
У меня просто мысль такая, что сильно раздутые петли кишечника как бы имитируют тот самый свободный воздух в брюшной полости и создают возможность увидеть жидкость, если уж идти от скиалогии. И там, где петли не так сильно раздуты ( это в проекции крестца), уровень идет не так четко и теряется.
Если бы не было такого вздутия кишечника и такого качества снимка, вероятно и не возникла бы мысль о наличии жидкости.
- лично мне такой симптом - выявление свободной жидкости на фоне раздутых газом петель кишечника в литературе не встречался;
- в любом случае - несмотря на все высказанные на сайте мнения, протокол писать вам, подпись под ним будет стоять ваша
Андрей Юрьевич
Уважаемые коллеги , благодарю вас за интересное обсуждение и внимание! Рада знакомству🤗