женщина,1948 г.р. В анамнезе BL правой молочной железы. В настоящее время жалобы на одышку и т.д. Со стороны сердца в анамнезе: кардиомиодистрофия. Уважаемые коллеги правосторонний плеврит в данной ситуации дело сердечное или может быть связан с онко???
Вы же умный человек, коллега, но задаете вопрос не имеющий рентгенологического ответа. Как рентгенологически отличить метастатический гидроторакс от кардиогенного гидроторакса? Да никак. Только оценивая динамику в процессе терапии ex juvantibus можно высказать предположение о природе процесса. И еще, почему кардиомиодистрофия в анамнезе? В настоящее время ее нет?
Вы же умный человек, коллега, но задаете вопрос не имеющий рентгенологического ответа. Как рентгенологически отличить метастатический гидроторакс от кардиогенного гидроторакса? Да никак. Только оценивая динамику в процессе терапии ex juvantibus можно высказать предположение о природе процесса. И еще, почему кардиомиодистрофия в анамнезе? В настоящее время ее нет?
Не могу ПОЛНОСТЬЮ согласиться с коллегами: с одной стороны - все верно, даже патологические анатомы не требуют от рентгенолога уточнения "транссудат или экссудат", нам достаточно написать в заключении "плевральный выпот", все расставит по местам исследование плеврального пунктата. Но очень полезную информацию для дифференциальной диагностики может дать такой рентгеновкий метод как КТ (а уж УЗИ, включая УЗИ сердца, просто необходимо!) Вот парочка, на мой взгляд, хороших ссылок по теме:
Однако, коллеги, не все так просто... Мы ведь не фотографы, а значит, трактуем рентгеновскую картину исходя из клиники и данных прочих исследований. Но, при этом, обязаны выжать максимум из своего исследования (Мастер-класс на эту тему проводит известный на просторах СНГ профессор Ринмюллер из Австрии), минимально сузить дифференциально-диагностический ряд и рекомендовать соответствующее дообследование. Это зачастую непросто и не всегда возможно, но попытаться стоит, памятуя о пациентах с онкологическим анамнезом, которых, порой, не пытаясь разобраться сразу отправляют к онкологам (а ведь это, как правило, пожилые люди с сочетаной, в т.ч. кардиальной патологией). Лечение " ex juvantibu" допустимо, но вопрос - у кого? у кардиолога или химиотерапевта?
Поэтому, хотя к данному исследованию (только по доступным простому рентгенологу методам) у меня есть много претензий: очень жесткий прямой снимок, не отображены на снимках нижние отделы слева (синусы, газовый пузырь желудка), остается неизвестно, это дилятация сердца или выпот в перикарде, предлагаю, если интересно, более подробно разобраться в том, что есть.
На мой взгляд, есть смысл решить следующие вопросы: настолько ли выражены признаки застоя в малом круге, чтобы образовался выпот или преобладает легочная гипертензия? Есть ли расширение вен, виден ли интерстициальный компонент, линии Керли? Все эти данные можно получить по обычной рентгенограмме.
P.S. И чем образована эта тень: венозный коллектор или что-то другое?
если есть мтс плеврит- наверняка есть и в других местах отсев. если доступно - сцинтиграфия наверно даст ответ на многие вопросы. можно еще и так. когда выявили онко молочной железы и была ли операция. может это все было много -много лет назад. на счет сердечного выпота. может это у нее очередное обострение сердечных дел и многочисленные подобные плевриты в анамнезе, которые уходили после "сердечного" лечения, раставят все точки... анамнез,анамнез и еще раз анамнез!
У струднице лет 40 - онко молочной железы, операция. на данный момент - плеврит, но еще ребра, позвонки, ключица.В этом случае нам , кончено, было все понятно. кроме одышки - слабость , бледность, потеря в весе...
На мой взгляд, на R- грамме есть признаки застойных изменений: дилятация сердца, симптом "оленьих рогов"- вполне выпот в плевральной полости может быть кардиогенной природы. И конечно, на 100% поддерживаю пост Татьяны и Sema.
Исходя из больших размеров сердечной тени все-таки больше данных за застой, но правильно заметили коллеги-пункция может расставить все на свои места.Не у всех есть возможность провести КТ или сцинтиграфию.С уважением.
Как и предполагалось, в сухом остатке осталось пресловутое: "можно думать, нельзя исключить". Рентгенологическое заключение: Гидроторакс. О чем и говорилось в самом начале обсуждения. А изучение пунктата жидкости - это дело хорошее. Даже замечательное! Только это дело не столько рентгенологов, сколько клиницистов. Которые, во-первых, должны этот пунктат ЗАХОТЕТЬ получить, во-вторых, СУМЕТЬ получить, а в третьих, ЗНАТЬ, на какие анализы направить в лабораторию. А это не вам рентгенолога трясти: "Ну, Что у этого больного???" Тут самому работать надо. П.С. А " ex juvantibu", конечно же, кардилогический, учитывая кардиодилятацию и застой в малом круге.
Только это дело не столько рентгенологов, сколько клиницистов. Которые, во-первых, должны этот пунктат ЗАХОТЕТЬ получить, во-вторых, СУМЕТЬ получить, а в третьих, ЗНАТЬ, на какие анализы направить в лабораторию. А это не вам рентгенолога трясти: "Ну, Что у этого больного???" Тут самому работать надо. П.С. А " ex juvantibu", конечно же, кардилогический, учитывая кардиодилятацию и застой в малом круге.
Вот это точно...это правильно! но...то уровень им по скопией отметь (вроде УЗИ нет в природе)...то еще чего...
Как и предполагалось, в сухом остатке осталось пресловутое: "можно думать, нельзя исключить". Рентгенологическое заключение: Гидроторакс. О чем и говорилось в самом начале обсуждения. А изучение пунктата жидкости - это дело хорошее. Даже замечательное! Только это дело не столько рентгенологов, сколько клиницистов. Которые, во-первых, должны этот пунктат ЗАХОТЕТЬ получить, во-вторых, СУМЕТЬ получить, а в третьих, ЗНАТЬ, на какие анализы направить в лабораторию. А это не вам рентгенолога трясти: "Ну, Что у этого больного???" Тут самому работать надо. П.С. А " ex juvantibu", конечно же, кардилогический, учитывая кардиодилятацию и застой в малом круге.
Так их, Анрей Юрьевич и Виктор Григорьевич, а то совсем распустились.Помню, в свою военную бытность прихожу на дежурство по медицинскому батальону-а там уж человек 5 сидят рядком, меня поджидают.Открываю "книгу записи больных"(это в ВС такая книжка есть, кто служил знает), а там:"Рентгенография ОГК".Спрашиваю " "Тебя доктор осматривал?2, а в ответ : "Нет, направили к Вам" И вот я,дежурный врач ОмедБ, до 23-24 часов, кроме исполнения своих прямых должностных обязанностей, еще и больного проаускультирую пока, в книжку медицинскую запишу, снимочки сделаю, опишу, потом историю болезни заведу, статус и лечение распишу-так глядь-и дежурство в работе проходит.Правильно говорят : "Дураков работа любит".И так почти постоянно было.Ругаться бесполезно.Это сейчас я уже научилась отстаивать свою точку зрения, хотя и не всегда удается товарищей терапевтов убедить.Другие как-то понятливее оказываются.Феномен.
Некоторые тоже пальцем у виска крутят, когда перед тем, как поставить больного за экран (для пресловутой отметки уровня)...провожу перкуссию и отмечаю где же он, тот самый уровень ДОЛЖЕН находиться...ну а потом - чего бы и не посмотреть......
И никак для себя не уясню...что же сложного в отметке уровня и выбора точки пункции под контролем УЗИ....как с этим у вас, коллеги?
Вы же умный человек, коллега, но задаете вопрос не имеющий рентгенологического ответа. Как рентгенологически отличить метастатический гидроторакс от кардиогенного гидроторакса? Да никак. Только оценивая динамику в процессе терапии ex juvantibus можно высказать предположение о природе процесса. И еще, почему кардиомиодистрофия в анамнезе? В настоящее время ее нет?
Андрей Юрьевич
Присоединяюсь к мнению Андрея Юрьевича.
Согласен, по снимкам это неотличимо! Возможно - плевральная пункция, изучение характера пунктата, помогут Вам в дифференциации.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Не могу ПОЛНОСТЬЮ согласиться с коллегами: с одной стороны - все верно, даже патологические анатомы не требуют от рентгенолога уточнения "транссудат или экссудат", нам достаточно написать в заключении "плевральный выпот", все расставит по местам исследование плеврального пунктата. Но очень полезную информацию для дифференциальной диагностики может дать такой рентгеновкий метод как КТ (а уж УЗИ, включая УЗИ сердца, просто необходимо!) Вот парочка, на мой взгляд, хороших ссылок по теме:
http://arthursahakian.narod.ru/medicina/referatvse.html/therapy.html/difdiagnozplevrita.htm
http://lekmed.ru/info/diagnoz/plevralnyy-vypot-2.html
Однако, коллеги, не все так просто... Мы ведь не фотографы, а значит, трактуем рентгеновскую картину исходя из клиники и данных прочих исследований. Но, при этом, обязаны выжать максимум из своего исследования (Мастер-класс на эту тему проводит известный на просторах СНГ профессор Ринмюллер из Австрии), минимально сузить дифференциально-диагностический ряд и рекомендовать соответствующее дообследование. Это зачастую непросто и не всегда возможно, но попытаться стоит, памятуя о пациентах с онкологическим анамнезом, которых, порой, не пытаясь разобраться сразу отправляют к онкологам (а ведь это, как правило, пожилые люди с сочетаной, в т.ч. кардиальной патологией). Лечение " ex juvantibu" допустимо, но вопрос - у кого? у кардиолога или химиотерапевта?
Поэтому, хотя к данному исследованию (только по доступным простому рентгенологу методам) у меня есть много претензий: очень жесткий прямой снимок, не отображены на снимках нижние отделы слева (синусы, газовый пузырь желудка), остается неизвестно, это дилятация сердца или выпот в перикарде, предлагаю, если интересно, более подробно разобраться в том, что есть.
На мой взгляд, есть смысл решить следующие вопросы: настолько ли выражены признаки застоя в малом круге, чтобы образовался выпот или преобладает легочная гипертензия? Есть ли расширение вен, виден ли интерстициальный компонент, линии Керли? Все эти данные можно получить по обычной рентгенограмме.
P.S. И чем образована эта тень: венозный коллектор или что-то другое?
P.P.S извиняюсь за многословие...
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Татьяна,не извиняйтесь за многословие, все отлично. Спасибо всем за мнения)
Снимки.
--------Лечение " ex juvantibu" допустимо, но вопрос - у кого? у кардиолога или химиотерапевта-----------
Мне кажется естественно у кардиолога и контроль чр неделю ---метастатический не уйдет, а кардиологический уменьшится.
если есть мтс плеврит- наверняка есть и в других местах отсев. если доступно - сцинтиграфия наверно даст ответ на многие вопросы. можно еще и так. когда выявили онко молочной железы и была ли операция. может это все было много -много лет назад. на счет сердечного выпота. может это у нее очередное обострение сердечных дел и многочисленные подобные плевриты в анамнезе, которые уходили после "сердечного" лечения, раставят все точки... анамнез,анамнез и еще раз анамнез!
У струднице лет 40 - онко молочной железы, операция. на данный момент - плеврит, но еще ребра, позвонки, ключица.В этом случае нам , кончено, было все понятно. кроме одышки - слабость , бледность, потеря в весе...
На мой взгляд, на R- грамме есть признаки застойных изменений: дилятация сердца, симптом "оленьих рогов"- вполне выпот в плевральной полости может быть кардиогенной природы. И конечно, на 100% поддерживаю пост Татьяны и Sema.
Вот-вот! Протомографировать БЫ!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
- Возможна и сочетанная патология - не стоит испытывать удачу, когда не завершён диагностический поиск...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Вы имеете ввиду томографировать тенюшку в боковой проекции?,мы тоже о ней подумали, попробуем, спасибо.
Исходя из больших размеров сердечной тени все-таки больше данных за застой, но правильно заметили коллеги-пункция может расставить все на свои места.Не у всех есть возможность провести КТ или сцинтиграфию.С уважением.
Как и предполагалось, в сухом остатке осталось пресловутое: "можно думать, нельзя исключить". Рентгенологическое заключение: Гидроторакс. О чем и говорилось в самом начале обсуждения. А изучение пунктата жидкости - это дело хорошее. Даже замечательное! Только это дело не столько рентгенологов, сколько клиницистов. Которые, во-первых, должны этот пунктат ЗАХОТЕТЬ получить, во-вторых, СУМЕТЬ получить, а в третьих, ЗНАТЬ, на какие анализы направить в лабораторию. А это не вам рентгенолога трясти: "Ну, Что у этого больного???" Тут самому работать надо. П.С. А " ex juvantibu", конечно же, кардилогический, учитывая кардиодилятацию и застой в малом круге.
Андрей Юрьевич
Вот это точно...это правильно! но...то уровень им по скопией отметь (вроде УЗИ нет в природе)...то еще чего...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Некоторые тоже пальцем у виска крутят, когда перед тем, как поставить больного за экран (для пресловутой отметки уровня)...провожу перкуссию и отмечаю где же он, тот самый уровень ДОЛЖЕН находиться...ну а потом - чего бы и не посмотреть...
...
И никак для себя не уясню...что же сложного в отметке уровня и выбора точки пункции под контролем УЗИ....как с этим у вас, коллеги?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
У нас просят разметить "заодно" (с Rg-графией ОГК)!.. Потом присылают на контроль (п/е пункции), смотрю - п/е Rg красуется (как правило)
УЗИ плевр. полости (с разметкой)!! Перестраховщики!!!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011