Еще один интересный случай.

Предварительный диагноз "правосторонняя пневмония". Жалуется на выраженную слабость, фебрильную температуру, одышку, кашель с мокротой.

ID:55595
Nela аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 12.05.2009 - 20:43
Публикации: 1847

iozefi wrote:
Это уголовно наказуемо, прокуратура трахнет и не задумается, если кому-то было необходимо, а зав. КТ отказал, поедет за платками в оренбург, вязать, лет на 5, первая жалоба и даже разговоров не будет. Жесть конечно, Михаил Александрович, есть К/Т а делать нельзя, пусть письменно откажет:) в карточка амбулаторной напишет, не положено, а потом повеселится, жить не захочется.

Чем это Вам Оренбург, мой родной город, не нравиться? А вязать платки вообще не каждому дано, еще научиться надо. А Оренбург с маленькой буквы Вы написали в знак презрения или из-за пробелов в образовании?

Без уважения, жительница Оренбурга.

iozefi аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.08.2010 - 09:54
Публикации: 170

ух я попал) Nela, простите ради Бога, дауна, исправляюсь) ОРЕНБУРГ! Так нормально? Ну хотите, я предлагаю отомстить мне! напишите прилюдно вот так: ростовнадону, это будеть мне очень серьёзная душевная травма!)  В ОРЕНБУРГЕ чудесные колонии, если ВАМ это не известно, и, если это ругательное с Вашей подачи слово тронуло ВАШУ душу настолько сильно, то разрешите принести ВАМ прилюдное извинение!) 

с уважением. Иозефи Д.

Nela аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 12.05.2009 - 20:43
Публикации: 1847

Извинения приняты. Не стану писать города с маленькой буквы. Они не виноваты. А о каких колониях речь? И кто колонизаторы?

w.Thyme аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 04.05.2010 - 17:05
Публикации: 31

Nela wrote:
А о каких колониях речь? И кто колонизаторы?
как кто? - колонисты, конечно же surprise

iozefi аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.08.2010 - 09:54
Публикации: 170

Клонии поселения, для Нарушающих закон, там бесплатные гостиницы, питание, одежда, для очень работящего населения) ну те кто больным отказывает в помощи, а те почему-то могут умирать из за таких отказов, а судьи почему-то не очень это поощряют)

с уважением. Иозефи Д.

Nela аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 12.05.2009 - 20:43
Публикации: 1847

Понятно... А еще есть тюрьмы и СИЗО.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Ой, как Вы дорогие коллеги "о печальном"...

iozefi аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.08.2010 - 09:54
Публикации: 170

А об этом забывать не нужно никому.

с уважением. Иозефи Д.

w.Thyme аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 04.05.2010 - 17:05
Публикации: 31

Nela wrote:
А еще есть тюрьмы и СИЗО.
как в любом крупном городе с развитой инфраструктурой, а тем более - в областном центре.

И только в Оренбурге - там ходят все, как один - в пуховых платочках...

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Побединский Михаил Александрович wrote:

Петрович wrote:
Надоела, стало быть, эта лёгочная патология?
Я по поводу легочной патологии все сказал, объяснил, сравнил. Мне больше здесь добавить нечего. 
А я-то надеялся, что отвергнув неправильную схему, которую нарисовал доктор koriatus, Вы нам явите схему верную, из которой следует, что патология точно не в S6. Разочарован.   no

Неоднозначно всё

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Надеюсь, достаточно будет?

Приложения: 
3ctu.jpg
Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Схема взята отсюда: http://xray.nm.ru/book/tub/t_001.html

а сегмент отсюда: http://xray.nm.ru/book/tub/ogk_6.jpg

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

 

Смотря для чего достаточно. Для понимания того, что исходная «аксиома» не верна – вполне. Вы не зря постеснялись приложить боковую проекцию с окраской. Ну совершенно понятно, что правая не годится. Левая куда ни шло (слева S6 в норме немного выше).

Далее пациент ваш более гиперстеничен, чем взятый для схемы и Х ребро справа наслаивается у него на купол диафрагмы, у эталона явно выше. Кроме того в исследуемом случае имеем конечно же НЕ норму. Патология нижней доли и плевральный выпот привели к некоторому уменьшению её объёма и видимой высоты, особенно базальных сегментов (на мой взгляд, нижняя доля была уменьшена изначально) при этом вздутие верхней доли и опускание междолевой плевры совершенно закономерно. И самое главное: плевральная м/долевая граница, которую обвёл koriatus, показала что это не просто правдоподобные допущения, а патологоанатомический факт.

Кстати, эта граница как и многое другое в ваших публикациях было бы видно отчётливее, если бы Вы не уменьшали зачем-то изначально хорошее цифровое изображение в ≈ 2 раза против натуральных размеров. Paзмepы вашего: 860x776 тoчeк. На радиомеде допускается 1600х1600. А 1200х1200 было бы ещё пристойно и информативно.

Думаю: коллеги скорее согласятся с моим пониманием Рентгеновской картины.

Неоднозначно всё

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Бедные наши предшественники! Обходились без КТ, работали, анализировали снимки, писали монограммы, диссертации и не подозревали, что все их работы - обман, ложь, фикция(!), по словам многоуважаемого коллеги. Они то смотрели снимки с патологией, и не знали, что стандартные схемы сегментарного строения построены на здоровых случаях. Получается, в случае патологии они совсем не годны, а если там "купол диафрагмы лежит несколько ниже или выше" то их вообще надо было выкидывать, и "натягивать" проекцию патологии на первый же попавшийся сегмент! Но ведь все-таки работали, и неплохо (угадывали, наверное), судя по уровню здравоохранения СССР!

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

P.S. А размеры я не уменьшал, так получается. Не освоился полностью пока с графическим редактором.

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

А чтобы сегмент смог "съехать" на ребро и дальше, и поглотить локализацию другого, необходимо во это. 1-й случай, к сожалению средняя доля, но чем богаты. Во 2-ом случае (если кому интересно) рецидив онкологии после сегментэктомии.

Приложения: 
1sluchay.jpg1asluchay.jpg2sluchay.jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Здравствуйте Михаил Александрович!

В данной ветке уже много изображений. По всей видимости, новые случаи - изображения, целесообразно выкладывать отдельно - "новым случаем", чтобы комменты по изображениям не перемешивались. К тому-же, по всей видимости, коллеги выскажут свои мнения, и совсем не факт, что многие согласятся, что на иллюстрациях 1, то все средняя доля. Лучше случаи выставлять отдельно.

С уважением В. Катенёв.

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Здравствуйте, Валентин Львович!

Абсолютно с Вами согласен, в первом случае не только средняя доля, примешивается еще и нижняя, но ателектаз точно средней доли. Для отдельной ветки случаев со всеми известными данными маловато, что бы вызвать активное обсуждение. А для примеров такие снимки как раз.

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

 

Оставляя в стороне "среднюю долю" (можно будет потом обсудить, если очертите границы "ателектаза" (вообще-то для примеров следует предлагать снимки, дополнительных вопросов не вызывающие, иначе дискуссия может стать неопределённо долгой и не все участники доживут до её конца; тут ваши шансы выше, что явно несправедливо)) хотел бы вернуться к исходным «баранам».

  Наверное, я объяснял вчера недостаточно доходчиво и убедительно, чем схемы отличаются от пациентов и почему рентгенологу желательно больше внимания уделять вторым, а не первым. Возможно, вторая попытка окажется более удачной.

Схемы столь близкие вашему сознанию, коллега Mirox, растут из анатомических препаратов и атласов Нормальной анатомии. А анатомы имею дело с Мёртвым телом, тогда как рентгенологи с телом Живым. А различия меж вторым и первым – суть посмертные изменения, и как раз в лёгком они наибольшие, так как орган это воздухоносный и чрезвычайно эластичный. С последним вздохом и особенно после вскрытия плевральной полости и форма и размеры этого органа значительно изменяются. Рентгенологу приходится видеть изображения лёгких живых и потому не совсем похожих на анатомический препарат, да к тому же чаще и не вполне здоровых, а напротив, поражённых разнообразной патологией, что делает сходство объекта нашего со схемами анатомов порой и вовсе невозможным. Так что же делать? Да избавляться от схемозависимости! Надо понять: цветные схемы в атласах совершенно необходимы анатомам для обучения студентов, а ещё более им же для экзаменации будущих рентгенологов, радиологов и прочих УЗИстов. В реальной жизни рентгенологу необходимо чёткое знание ориентиров рентгеноанатомии, но не схем анатомов. Ещё раз повторю: в обсуждаемом случае такой важный ориентир – плевральная м/долевая граница, которую обвёл koriatus на правой боковой проекции. Как раз под нею в проекции позвоночника место S6 и там же видим патологический фокус. Если мы видим то и другое, нужна ли нам «схема»? Для правильной локализации патологии, очевидно, нет, так как границы меж сегментами на рентгенограммах не отображаются. По объёму патологического фокуса на первых снимках можно предположить поражение кроме S6, ещё S9, S10. А вот междолевая плевра, в отличие от межсегментарных границ, вовсе не схематична и в данном случае позволяет косвенно судить об уменьшении нижней доли и вздутии верхней.

  Несколько слов о "предшественниках". Старые рентгенологи, к которым я и себя отношу, действительно, десятки лет работая, обходились без КТ. Без КТ трудно, зато без схем из учебников как раз легко. Может быть они и нужны, чтобы писать "монограммы, диссертации"…, для рентгенодиагностики – не очень.  Опыт много даёт. Нарабатываются свои интуитивные схемы. Они и вытесняют схемы студенческие. Со временем поймёте и Вы.

Неоднозначно всё

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Хорошо... Я вижу, мне Вас не переубедить. Возможно Вы правы насчет спадения базальных сегментах, вздутия верхней доли и что патология локализуется в 6-м сегменте , кто знает? Это Ваше мнение. Я же остаюсь на своем мнении, что патология должна отчетливо видна именно в двух проекциях(особенно полость), и что здесь "страшного" ничего не было. Выход? Вижу только один. Постараюсь найти этого человека, прокрутить его на КТ. Пусть не в ближайшее время, но в течении месяца по-любому. Как Вы думаете, если там был абсцесс, должны остаться какие-нибудь изменения?

А если заинтересовала тема со средней долей, прошу перейти к новой ветке.

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

 

Моё мнение: Абсцедирующая пневмония, то есть был распад воспалённой лёгочной ткани. Лечение адекватное, до формирования абсцесса не дошло, поэтому плохо видна полость в боковой проекции. Скорей всего дело кончится рубцеванием и рубец не будет грубым.

Когда началось заболевание и в какие сроки сделаны снимки?

Неоднозначно всё

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Заболевание началось в середине ноября. Снимки сделаны с разницей в 10 дней. Последний 25-го декабря.

Мое мнение - плевропневмония, с осумкацией жидкости.

Vikkur аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.09.2009 - 14:34
Публикации: 1749

а может здеся не осумкация а рубцация? )))..

Виктор.

rabbit2 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 3 дня назад
Зарегистрирован: 12.10.2010 - 03:41
Публикации: 6

"писали монограммы" - это что такое? Монограмма - это вензель из переплетенных букв, обычно инициалы. Может, вы хотели сказать "монографии", т.е книги?

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Коллеги, простите самоуверенного ДУРАКА!!! Вы все оказались абсолютно правы, а я - глубоко заблуждался....

Приложения: 
img_0013.jpgimg_0014.jpgimg_0016.jpgimg_0017.jpg
Ola-la аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 06.12.2008 - 09:33
Публикации: 1786

Опа...это тот самый пациент?

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Да. Нормальных картинок не покажу. "Врачебный" комп полетел. Пришлось фоткать с лаборантского.

Ola-la аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 месяцев 4 дня назад
Зарегистрирован: 06.12.2008 - 09:33
Публикации: 1786

Как то этот немного не похож на того, на мой взгляд, тут все серьезнее.

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Да, серьезнее... Но это точно он.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Ola-la wrote:

Опа...это тот самый пациент?

Поддерживаю вопрос уважаемой Ola-la!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

И. какой вердикт был по КТ.

Что в мокроте?

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Точно, точнее не бывает. Не буду же я специально выставлять снимки другого человека, что бы опровергнуть свою теорию...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Катенёв Валентин Львович wrote:

И. какой вердикт был по КТ.

Что в мокроте?

Вот это желательно осветить!

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Мои коллеги написали онкологию, рекомендовали к онкологам обратиться. Мокрота на БК отрицательная, но посевы еще не готовы. На атипию клеток мокроту не смотрели. Что же это может быть.?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

А, клиника - матушка о чем свидетельствует?

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Сейчас клиники никакой. Жалобы только на боли в пояснице. Началось все остро, после того, как три раза подряд искупался в ледяной воде (рыбак, в нетрезвом виде падал с лодки). Поступил в начале в тяжелом состоянии, с высокой интоксикацией, фебрильной температурой, кашель, боли в грудной клетки.

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

 

Ну, что же, локализация патологического фокуса, указанная группой «оппонентов» 100% подтверждена. Общие изменения нижней доли и верхней – тоже. Зато появились сомнения в нозологии патологического фокуса. Я всё же считаю поражение здесь воспалительной природы и скорее всего не туберкулёз. Но вот динамика…. Мне думается, в последние две недели адекватного лечения не проводилось, поэтому рентген динамика, вначале благоприятная, замедлилась. Клиника на этой стадии может быть очень разной и нам в диагностике не поможет. А поможет клинический анализ крови и флюорограммы прошлых лет. Нельзя ли их в студию?

Неоднозначно всё

ЛГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.01.2010 - 12:31
Публикации: 3523

Если всё-таки полость после воспаления - склерозировать попробовать. КТ только нативное, без контраста (не смеяться, это я говорю, у которой с контрастированием большая вечная проблема))? Не могли однозначно КТ-шники написать онко без болюса...

koriatus аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.06.2010 - 01:49
Публикации: 452

Скажу по опыту. Если бы по КТ увидел такое образование в 6-ке БЕЗ предвариельных снимков и без какой-либо динамики, особенно если бы не было соответствующей клиники - то конечно подозревал рак. НО! Надо все оценивать в комплексе (клиника, пред снимки), а по этому всему - получается что веротянеее всего была абсцедирующая пневмония.Абсцесс в 6-ке дренировался, и в настоящее время рпроисходит уменьшение его просвета и рубцевание. Этот процесс доавольно длительный (мы по КТ контролировали подобные процессы - так вот, до полного зхакрытия полости деструкции может пройти и полгода и лаже больше). Если при этом возникает клиника, или в просвете появляется жидкость - можно спокойно ставить диагноз хронического абсцесса.

Дальше. Процесс вероятнее всего неспецефического характера, Почему? Потому что вокруг на КТ нету ни очаговости, ни "дерева-в-почках", то есть нет обычных перифокальных изменений которые обычно всегда присутствуют при tbc (конечно утверждать на 100% это невозможно, но по опытуц вижу, что спец. процесс маловероятен).

По снимкам в сравнении с КТ: вообще то так оно и выглядит. По снимкам практически всегджа идет недооценка процесса, убеждался и убеждаюсь в этом постоянно: по снимку напрмер 1-2 очага - по КТ множественные, причем часто и довольно крупные котоыре скрыт на снимках контурами сердечной тени, диафрагмаой (очень часто!). Размеры тоже по снимкам обычно недооцениваются. Иногда по снимкам практически не видны изменения по типу матоовго стекла (есть невыраженное усилдение легочного рисунка) - а по КТ находишь массивные изменения в обоих легких. Так что на мой взгляд - картина не хуже. А идет естественный процесс рубцевани яполости. Если уж хотите достоверно сравнить КТ -картину и снимки - то надо с помощью КТ сделать реконструкцию снимка (современные томографы это позволяют), или хотя бы посмотреть внимательно топограмму.

Вообщим достаточно на мой взгляд контролировать картину по снимкам, (кончено лучше по КТ - выполняя низкодозовую КТ) - все должно быть нормально. 

koriatus аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.06.2010 - 01:49
Публикации: 452

Хотя кончено, лучше всего в данной ситуации сделать трансторакальную биопсию образования, благо находится оно рядом с грудн. стенкой, сделать довольно легко, убедиться что ничего нету. 

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Вот так было в самом начале. Сейчас человек оформляется фтизиатрами на область.

Приложения: 
ufhrfd.jpg1ufhrfd.jpg