Ни III, ни, тем более, IV степени ОА нет. Настораживают бесформенные участки разрежения в метадиафизах бедренных и большеберцовых костей. Учитывая возраст, в первую очередь надо думать о mts.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
слабо выражено сужение суставной щели (практически нет) и разрастания бугорков межмыщелкового возвышения, остеопороз костей, уплотнение стенки сосудов: некоторые авторы (к сожаления дома не держу литературу - не могу посмотреть фамилию) описывают как лигаментоз (тендиноз) коленного сустава (наверное по аналогии с форестье) во всяком случае ДОА 3-4 это абсурд
Выставила на экспертизу с целью разобраться с изменением внутреннего мыщелка правого бедра. Сначала расценила как перенесенного Кенига. Потом посчитала, что дегенеративные кисты. На мой взгляд, тут нет истинного ДОА, я не вижу сужения щели и субхондрального склероза, только подчеркнутость площадки большеберцовой кости на фоне остеопороза. Прошу прощения за страшные снимки, уж старалась снять, но вышло не очень... Разность мягких тканей есть, не только моим каКчеством обусловлена, вполне может быть синовиома справа. Не могу утверждать на 100% свою правоту, надеюсь на конструктивную критику коллег.
Людмила Григорьевна, а травма была?Похоже на остеохондральное повреждение- у меня самой такое было в прошлом году, причем диагностировали при МРТ, рентгенологически подтвердилось( прорентгенографировали в научных целях).
Добрый вечер! Огромное спасибо за пополнение моей копилки знаний,
поэтому хотелось бы знать окончательный диагноз.Подскажите , где можно ознакомиться с архивом рентенограмм с их кратким(хотя-бы) описанием для скачивания и создания своей рентг.картотеки по нозологиям
///Выставила на экспертизу с целью разобраться с изменением внутреннего мыщелка правого бедра. 1.Сначала расценила как перенесенного Кенига. 2.Потом посчитала, что дегенеративные кисты. 3.На мой взгляд, тут нет истинного ДОА, я не вижу сужения щели и субхондрального склероза, только подчеркнутость площадки большеберцовой кости на фоне 4.остеопороза.
И правильно сделали. 1.2. Скорее б-нь Кенига (ну, или как пишет коллега Гелиос "остеохондральное повреждение"), чем дегенеративная киста. Кстати "Кенигов", как и чекистов, "перенесенных/бывших" не бывает . 4.Остеопороз есть безусловно. 3. Да и ДОА 1 стадию, я бы поставил: "равномерное незначительное сужение суставных щелей". А то "вся страна в ногу, а Вы не в ногу", неудобно получается. Можете не сомневаться, на МРТ у него были бы соответствующие признаки.
///... 3.На мой взгляд, тут нет истинного ДОА, я не вижу сужения щели и субхондрального склероза, только подчеркнутость площадки большеберцовой кости на фоне 4.остеопороза.
… 3. Да и ДОА 1 стадию, я бы поставил: "равномерное незначительное сужение суставных щелей". А то "вся страна в ногу, а Вы не в ногу", неудобно получается...
Хотелось бы знать: разве не осталось в той "стране" такого понятия как возрастные изменения? Если "подчеркнутость площадки большеберцовой кости на фоне остеопороза" пусть даже и с "равномерным незначительным сужением суставных щелей" (последнее для меня не очевидно) не есть закономерные проявления старения, то что же тогда возрастные изменения? Мне кажется, Андрей Юрьевич, Вы сдуваете бабочку с пути истинного. Вот уже и результат дуновения:
ЛГ wrote:
Хорошо, буду "в ногу")). Для женщины 79 лет ДОА-1 вполне правдоподобен!
Для женщины 79 лет, по-моему, гораздо правдоподобнее возрастные изменения суставов с 2х сторон, как фон, на котором надо увидеть более серьёзные симптомы справа.
Гипердиагностика деформирующего артроза вовсе не безобидна. Из моего опыта общения с хирургами-рутинёрами поликлиническими вспоминается диагностированные ими ДОА девочке 15 лет, которая накануне переусердствовала на шейпинге, а также ДОА человеку, у которого тот сустав давно заменён эндопротезом. Рентгенологическое просвещение вносит некоторое прояснение в мозги непривычные к клиническому мышлению и даёт больному шанс на получение лечения адекватного, только если рентгенолог принципиален. Стоит написать в данном случае ДОА хоть I ст., как добрые доктора тут же ухватятся за старое привычное, а Кенига и синовиому справа отбросят. И пусть не в этом случае, но в будущем результат может быть такой: у пациента о. артрит, ранние рентген-признаки которого скудные, но рентгенолог находит подобные вышеописанным «симптомы» артроза и другого не уже ищет, идя на поводу у клиницистов. Лечение артроза проводится, эффекта нет. Время упущено, но у хирургов есть оправдание: "Видите, это рентгенолог по ложному пути нас направил".
Соглашусь и с Вами, Петрович, если дадите определение или ссылку, как и в каком возрасте проявляются возрастные изменения . Я считала и остеохондроз, и деф.артроз проявлением старения. А вот Ваши выводы о сути процесса справа я так и не поняла, не разъясните ли?
Можно спорить и ничего не добиться в споре, когда имеется незначительное, не всем очевидное сужение суставной щели. А смысл?
Уверяю Вас, Петрович, что запись последствия болезни Кенига, остеопороз и выпот?справа я в амбулаторной карте не меняла. Пока меня никто не убедил это сделать)).
P.S. Бабочка, летящая по пути истинному... Да разве такое бывает?))
Петрович, я Вас искренне уважаю, и очень часто мы "играем в одной команде". Но на Ваш вопрос
===Хотелось бы знать: разве не осталось в этой "стране" такого понятия как возрастные изменения?===
вынужден ответить "нет". И привести уже приводимый пример: Обызвествление стенок аорты характерно для лиц пожилого возраста, тем не менее, паталогоанатомы ставят при этом не "Возрастные изменения", а "Атеросклероз".
2. После того, как мне любезно разъяснят (кто угодно, не обязательно Петрович), каковы рентгенпризнаки жидкости на снимках данного коленного сустава, я выскажу свою позицию по ДОА в практике современного практического рентгенолога вообще, и по этим снимкам в частности.
Андрей Юрьевич, я вполне способна ошибиться, не настаиваю, только вот мне показалось, что справа в боковой проекции затемнена и увеличена в обЪеме зона, соответствующая супрапателлярной сумке. Разница в степени сгибания суставов к тому же... Может, показалось, оттого и под вопросом выпот написала.
Андрей Юрьевич! Я уважаю Вас никак не меньше. И, надеюсь, расхождения мнений по вопросу, имеющему отношение более к биологии и философии, чем к рентгенодиагностике не повлечёт каких-либо дипломатических осложнений. Я-то, в отличие от патологоанатомов, считаю "Возрастные изменения" рабочим понятием, полезным и в рентгенодиагностике и в медицине вообще. "Атеросклероз" действительно имеет самое прямое отношение к старости (как "Рахит" к детству). Но вот деформирующий артроз, тем более остеохондроз такого однозначного отношения НЕ имеет. Сплошь и рядом видим такую патологию у лиц моложе 40. А после 60, встречаем её не на много чаще. Деформирующий артроз я понимаю в интерпретации Н.С. Косинской (её прекрасная монография, правда в скверном качестве, есть на сайте). В рассматриваемом примере ну совершенно нет признаков ДОА. А то, что есть в левом суставе, не выходит за рамки инволютивных (возрастных) изменений характерных для женщины 79 лет. Таково моё бесхитростное мнение по данному вопросу.
Ненадежная эта штука - р-диагностика жидкости в коленном суставе у взрослых. Эти признаки и при гемартрозах-то не убедительны, баллотирование надколенника значительно убедительней. Впрочем, перед рентгенологами такую задачу никто и не ставит.
Андрей Юрьевич, я вполне способна ошибиться, не настаиваю, только вот мне показалось, что справа в боковой проекции затемнена и увеличена в обЪеме зона, соответствующая супрапателлярной сумке. Разница в степени сгибания суставов к тому же... Может, показалось, оттого и под вопросом выпот написала.
Мне тоже показалось, НО, не видя рентгенограмм достаточно хорошего разрешения по плотности, а также видя, что суставы согнуты (зачем?), высказываться о выпоте поостерёгся бы. Уточните, пожалуйста, что Вы считаете синовиомой справа?
Более подробный ответ постараюсь подготовить позже, сейчас остановлюсь на том, что, по крайней мере в правом суставе, ДОА есть. Если не рентгенологически, то патоморфологически. Не может быть расслаивающего перихондрита без дегенеративно-дистрофических изменений. Что из них "курица", а что "яйцо", мы не определим, но они есть оба.
Само собой не надо пытаться втиснуть такое сложное понятие в узкие жёсткие рамки. Все люди стареют, но по-разному. Я сам коротко определил бы старость как уменьшение резервных возможностей организма и отдельных органов по адаптации к проблемам (вызовам) окружающей среды, что вовсе не означает обязательного наличия какого-то списка болезней. Мы разные с рождения (некоторые и больны с рождения), к старости разница тем более возрастает. Подобно тому как «растягиваются» на длинной дистанции бегуны разной скорости и выносливости. Всё это верно как для Тела, так и для Духа.
Сгибание в боковой проекции зачем? А так в атласах укладок, для лучшей визуализации бедренно-надколенникового сочленения. 15-30 градусов. Другое дело, что левый не согнут.
Синовиома - неважная идиома, не права. Категорически)).
Петрович, не ответите ли на вопрос: что Вы имели в виду? "фон, на котором надо увидеть более серьёзные симптомы справа." О каких симптомах речь, каково ваше мнение об изменениях бедра?
Петрович, не ответите ли на вопрос: что Вы имели в виду? "фон, на котором надо увидеть более серьёзные симптомы справа." О каких симптомах речь, каково ваше мнение об изменениях бедра?
Да всё о тех же, Людмила Григорьевна, о каких 2 месяца назад без меня дискутировали, и которые в классику деформирующего артроза, на мой взгляд, так же не вписываются как и фон возрастной. Если, против обыкновения, Вы не уничтожили ИСХОДНЫЕ фотофайлы, пришлите, попробую извлечь из них дополнительную информацию.
На грабли я - всегда)), этого не забываю, файлы исходные не сохранила.
Петрович, а давайте конкретно, а? Не ходя вокруг ландшафта... Выяснили Ваше мнение, что возрастные изменения, что Вы не считаете, что тут ДОА ни первой, ни нулевой степени. Так что же здесь, помимо возрастных изменений есть?
Недостаточна моя квалификация, чтобы из вышеописанных картинок извлечь что-то существенное. Оттого и не участвовал раньше, эстет привередливый. Так что или я, или грабли. А принял я участие в дискуссии философско-деонтологической. Да и публикаций новых мало.
И не пахнет ДОА. Вполне ничего себе коленки! Возрастной диффузный остеопороз да во внутреннем мыщелке субхондральные кисты с остеосклерозом вокруг.
Даже когда уверен на 100%, непременно подвернется исключение из правил...
Ни III, ни, тем более, IV степени ОА нет. Настораживают бесформенные участки разрежения в метадиафизах бедренных и большеберцовых костей. Учитывая возраст, в первую очередь надо думать о mts.
Великое преймущество врача заключается в том, что он не обязан следовать собственным советам. ( А. Кристи)
Мое мнение- II-III ст.
Только подготовленный ум может рассчитывать на удачу)
Изменения в мягких тканях подколенной области справа? Объёмное образование? Киста?
Артроз I ст., тендиноз крестовидных связок.
Двусторонний гонартроз I-II ст.
Двусторонний гонартроз 1 степени, частичный асептический некроз медиального мыщелка правой бедренной кости, остеопороз, атеросклероз, м.б. синовиит слева.
слабо выражено сужение суставной щели (практически нет) и разрастания бугорков межмыщелкового возвышения, остеопороз костей, уплотнение стенки сосудов: некоторые авторы (к сожаления дома не держу литературу - не могу посмотреть фамилию) описывают как лигаментоз (тендиноз) коленного сустава (наверное по аналогии с форестье) во всяком случае ДОА 3-4 это абсурд
Добавлю снимки с близкого расстояния.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Выставила на экспертизу с целью разобраться с изменением внутреннего мыщелка правого бедра. Сначала расценила как перенесенного Кенига. Потом посчитала, что дегенеративные кисты. На мой взгляд, тут нет истинного ДОА, я не вижу сужения щели и субхондрального склероза, только подчеркнутость площадки большеберцовой кости на фоне остеопороза. Прошу прощения за страшные снимки, уж старалась снять, но вышло не очень... Разность мягких тканей есть, не только моим каКчеством обусловлена, вполне может быть синовиома справа. Не могу утверждать на 100% свою правоту, надеюсь на конструктивную критику коллег.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Людмила Григорьевна, а травма была?Похоже на остеохондральное повреждение- у меня самой такое было в прошлом году, причем диагностировали при МРТ, рентгенологически подтвердилось( прорентгенографировали в научных целях).
Не могу сказать, но наверняка мелкие травмы были, человек прожил немало)).
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Тогда можно расценить и так.И болит, кстати, очень сильно.
Добрый вечер! Огромное спасибо за пополнение моей копилки знаний,
поэтому хотелось бы знать окончательный диагноз.Подскажите , где можно ознакомиться с архивом рентенограмм с их кратким(хотя-бы) описанием для скачивания и создания своей рентг.картотеки по нозологиям
Благодарю за помощь.
В данном случае, как и в большинстве случаев, окончательный диагноз неизвестен. Пациентка пролечена нестероидными противовоспалительными средствами с положительной клинической динамикой. Наборы изображений здесь: http://www.radiomed.ru/publications/ukladki-pri-proviedienii-issliedovanii
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
///Выставила на экспертизу с целью разобраться с изменением внутреннего мыщелка правого бедра. 1.Сначала расценила как перенесенного Кенига. 2.Потом посчитала, что дегенеративные кисты. 3.На мой взгляд, тут нет истинного ДОА, я не вижу сужения щели и субхондрального склероза, только подчеркнутость площадки большеберцовой кости на фоне 4.остеопороза.
И правильно сделали. 1.2. Скорее б-нь Кенига (ну, или как пишет коллега Гелиос "остеохондральное повреждение"), чем дегенеративная киста. Кстати "Кенигов", как и чекистов, "перенесенных/бывших" не бывает
. 4.Остеопороз есть безусловно. 3. Да и ДОА 1 стадию, я бы поставил: "равномерное незначительное сужение суставных щелей". А то "вся страна в ногу, а Вы не в ногу", неудобно получается. Можете не сомневаться, на МРТ
у него были бы соответствующие признаки.
Андрей Юрьевич
Хорошо, буду "в ногу")). Для женщины 79 лет ДОА-1 вполне правдоподобен!
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
OK
Андрей Юрьевич
да , коленки очень даже ничего - странно но я бы поставил тоже 1 степень, хотя возраст////
Цитата:странно но я бы поставил тоже 1 степень.
Доктор-наверное, Вы имели в виду стадию?Вот такая я противная...
Хотелось бы знать: разве не осталось в той "стране" такого понятия как возрастные изменения? Если "подчеркнутость площадки большеберцовой кости на фоне остеопороза" пусть даже и с "равномерным незначительным сужением суставных щелей" (последнее для меня не очевидно) не есть закономерные проявления старения, то что же тогда возрастные изменения? Мне кажется, Андрей Юрьевич, Вы сдуваете бабочку с пути истинного. Вот уже и результат дуновения:
Для женщины 79 лет, по-моему, гораздо правдоподобнее возрастные изменения суставов с 2х сторон, как фон, на котором надо увидеть более серьёзные симптомы справа.Гипердиагностика деформирующего артроза вовсе не безобидна. Из моего опыта общения с хирургами-рутинёрами поликлиническими вспоминается диагностированные ими ДОА девочке 15 лет, которая накануне переусердствовала на шейпинге, а также ДОА человеку, у которого тот сустав давно заменён эндопротезом. Рентгенологическое просвещение вносит некоторое прояснение в мозги непривычные к клиническому мышлению и даёт больному шанс на получение лечения адекватного, только если рентгенолог принципиален. Стоит написать в данном случае ДОА хоть I ст., как добрые доктора тут же ухватятся за старое привычное, а Кенига и синовиому справа отбросят. И пусть не в этом случае, но в будущем результат может быть такой: у пациента о. артрит, ранние рентген-признаки которого скудные, но рентгенолог находит подобные вышеописанным «симптомы» артроза и другого не уже ищет, идя на поводу у клиницистов. Лечение артроза проводится, эффекта нет. Время упущено, но у хирургов есть оправдание: "Видите, это рентгенолог по ложному пути нас направил".
Неоднозначно всё
Соглашусь и с Вами, Петрович, если дадите определение или ссылку, как и в каком возрасте проявляются возрастные изменения
. Я считала и остеохондроз, и деф.артроз проявлением старения. А вот Ваши выводы о сути процесса справа я так и не поняла, не разъясните ли?
Можно спорить и ничего не добиться в споре, когда имеется незначительное, не всем очевидное сужение суставной щели. А смысл?
Уверяю Вас, Петрович, что запись последствия болезни Кенига, остеопороз и выпот?справа я в амбулаторной карте не меняла. Пока меня никто не убедил это сделать)).
P.S. Бабочка, летящая по пути истинному... Да разве такое бывает?))
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Петрович, я Вас искренне уважаю, и очень часто мы "играем в одной команде". Но на Ваш вопрос
===Хотелось бы знать: разве не осталось в этой "стране" такого понятия как возрастные изменения?===
вынужден ответить "нет". И привести уже приводимый пример: Обызвествление стенок аорты характерно для лиц пожилого возраста, тем не менее, паталогоанатомы ставят при этом не "Возрастные изменения", а "Атеросклероз".
2. После того, как мне любезно разъяснят (кто угодно, не обязательно Петрович), каковы рентгенпризнаки жидкости на снимках данного коленного сустава, я выскажу свою позицию по ДОА в практике современного практического рентгенолога вообще, и по этим снимкам в частности.
Андрей Юрьевич
Андрей Юрьевич, я вполне способна ошибиться, не настаиваю, только вот мне показалось, что справа в боковой проекции затемнена и увеличена в обЪеме зона, соответствующая супрапателлярной сумке. Разница в степени сгибания суставов к тому же... Может, показалось, оттого и под вопросом выпот написала.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Андрей Юрьевич! Я уважаю Вас никак не меньше. И, надеюсь, расхождения мнений по вопросу, имеющему отношение более к биологии и философии, чем к рентгенодиагностике не повлечёт каких-либо дипломатических осложнений. Я-то, в отличие от патологоанатомов, считаю "Возрастные изменения" рабочим понятием, полезным и в рентгенодиагностике и в медицине вообще. "Атеросклероз" действительно имеет самое прямое отношение к старости (как "Рахит" к детству). Но вот деформирующий артроз, тем более остеохондроз такого однозначного отношения НЕ имеет. Сплошь и рядом видим такую патологию у лиц моложе 40. А после 60, встречаем её не на много чаще. Деформирующий артроз я понимаю в интерпретации Н.С. Косинской (её прекрасная монография, правда в скверном качестве, есть на сайте). В рассматриваемом примере ну совершенно нет признаков ДОА. А то, что есть в левом суставе, не выходит за рамки инволютивных (возрастных) изменений характерных для женщины 79 лет. Таково моё бесхитростное мнение по данному вопросу.
Неоднозначно всё
Ненадежная эта штука - р-диагностика жидкости в коленном суставе у взрослых. Эти признаки и при гемартрозах-то не убедительны, баллотирование надколенника значительно убедительней. Впрочем, перед рентгенологами такую задачу никто и не ставит.
Андрей Юрьевич
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Мне тоже показалось, НО, не видя рентгенограмм достаточно хорошего разрешения по плотности, а также видя, что суставы согнуты (зачем?), высказываться о выпоте поостерёгся бы. Уточните, пожалуйста, что Вы считаете синовиомой справа?И ещё: зачем Ъ пишите заглавной буквой?
Неоднозначно всё
Более подробный ответ постараюсь подготовить позже, сейчас остановлюсь на том, что, по крайней мере в правом суставе, ДОА есть. Если не рентгенологически, то патоморфологически. Не может быть расслаивающего перихондрита без дегенеративно-дистрофических изменений. Что из них "курица", а что "яйцо", мы не определим, но они есть оба.
Андрей Юрьевич
В дополнение к #24
Для первого знакомства с проблемой хороша такая информация:
http://www.bibliotekar.ru/624-6/73.htm
Само собой не надо пытаться втиснуть такое сложное понятие в узкие жёсткие рамки. Все люди стареют, но по-разному. Я сам коротко определил бы старость как уменьшение резервных возможностей организма и отдельных органов по адаптации к проблемам (вызовам) окружающей среды, что вовсе не означает обязательного наличия какого-то списка болезней. Мы разные с рождения (некоторые и больны с рождения), к старости разница тем более возрастает. Подобно тому как «растягиваются» на длинной дистанции бегуны разной скорости и выносливости. Всё это верно как для Тела, так и для Духа.
Неоднозначно всё
Отвечаю прилежно на вопросы
.
Сгибание в боковой проекции зачем? А так в атласах укладок, для лучшей визуализации бедренно-надколенникового сочленения. 15-30 градусов. Другое дело, что левый не согнут.
Синовиома - неважная идиома, не права. Категорически)).
А "Ъ" - это в браузере Opera, пытаюсь освоить.
Спасибо за ссылку!
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Петрович, не ответите ли на вопрос: что Вы имели в виду? "фон, на котором надо увидеть более серьёзные симптомы справа." О каких симптомах речь, каково ваше мнение об изменениях бедра?
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Да всё о тех же, Людмила Григорьевна, о каких 2 месяца назад без меня дискутировали, и которые в классику деформирующего артроза, на мой взгляд, так же не вписываются как и фон возрастной. Если, против обыкновения, Вы не уничтожили ИСХОДНЫЕ фотофайлы, пришлите, попробую извлечь из них дополнительную информацию.Я так и непонял: какое отношение имеет Opera к Ъ?
Неоднозначно всё
На грабли я - всегда)), этого не забываю, файлы исходные не сохранила.
Петрович, а давайте конкретно, а? Не ходя вокруг ландшафта... Выяснили Ваше мнение, что возрастные изменения, что Вы не считаете, что тут ДОА ни первой, ни нулевой степени. Так что же здесь, помимо возрастных изменений есть?
Забудьте про Opera, я потом напишу, мелочь это.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Недостаточна моя квалификация, чтобы из вышеописанных картинок извлечь что-то существенное. Оттого и не участвовал раньше, эстет привередливый. Так что или я, или грабли. А принял я участие в дискуссии философско-деонтологической. Да и публикаций новых мало.
Неоднозначно всё
Понятно. Спасибо!
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw