Случай коллеги. Исследование проводилось по поводу бесплодия, других сведений о пациентке нет. Второй снимок выполнен через 15 мин после первого. Контрастирование мочеточников и мочевого пузыря? Со слов коллеги случай - не первый.
Картинка ОЧЕНЬ интересная...и что же - выходит есть свищ между маткой и мочевым пузырем....раз уже есть пузырно-мочеточниковый рефлюкс?
Здравствуйте уважаемый Виктор Григорьевич!
Конечно, о свище можно подумать, но вот между чем и чем. То, мизерное количество контрастного вещества, при условии наличия свища между маткой и мочевым пузырем, могло вызвать возникновение пузырно мочеточникового рефлюкса?
У меня создалось впечатление, что "контраст" поступает в мочеточники не ретроградно (из пузыря), а как раз наоборот, "нисходяще", а именно из почек...
Во, как..., и сам удивился тому, что напечатал..., хотя логика есть.
В своё время, многие из нас, занимались исследованиями, которые подразумевали исследования матки и маточных труб. Много было всякого, да и разного. Помню старых гинекологов, которые весьма серьёзно и трепетно относились к таким исследованиям, да и пациентку готовили хорошо, да и рентгеновский кабинет, согласно назначению таких исследований, вдруг, превращался почти в операционную.
Да, и не все гинекологи ЛПУ, доводилось мне и в ОКБ, да и огроменной межрайонной ЦРБ наблюдать, не все гинекологи осуществляли «инструментальную помощь» при таких исследованиях, ну два, ну три…, более не припомню.
По всей видимости, эти исследования можно разделить на два периода – «йодолипольный» и «водно-контрастный» периоды, и это тоже имело свои ньюансы…
Когда перешли на урографины, йодамиды триомбрасты и прочее, иногда, редко, но начали наблюдать при проведении «метра» контрастирование околоматочных лимфатических и в большей мере венозных сосудов и сплетений (почему произошло «это» контрастирование, то отдельный вопрос)… Кстати, наш уважаемый коллега Альмо недавно выставлял похожий, но очень интересный случай, и спасибо ему за тот случай!
А, куда устремится контраст из венозных компонентов сосудистой системы (к примеру триомбраст, или урографин), и каким органом он будет выведен…, и куда? Вот мочеточники и контрастировались…
Вот объяснение этому феномену «видение мочеточников»
А, если по большому счету, то, что это за контрастная «муть» параметрально? Да, и не только параметрально…А?
Очевидно речь идет о всасывании контраста и выделении его почками...другого пути нет....но тогда вопрос - не мало ли 15 мин для такого процесса?
Так порой, мы и на 7 минуте контраст в мочеточниках видим, а, на 15, уж и мочевой пузырь - до "темечка".
А контраста, на мой взгляд, тут зашуровали, по всей видимости, цельную ампулу (20 мл.), считай контраст везде, и там "параметрально"..., это созвучно, и со "старыми гинекологами", и йодолиполом...- чудес не бывает.
Согласен. Все так. Да только ни матки толком, ни труб...мы так и не увидели - это уже дефекты работы "вслепую". Было бы все под контролем экрана, думаю все бы увидели воремя и все было бы понятно всем))))
Дефекты и будут, работают не на исследование, работают "на стандарт". А, "скопия" для таких исследований в РФ категорически запрещена, ибо, это мнение господина Онищенко Г.Г., главного санитарного врача РФ, высказанное в виде подзаконного акта - соответствующего Постановления. А мнение господина Онищенко Г.Г., закончившего санитарно-гигиенический факультет и ничего более обязательно для врачей, имеющих счастье закончить факультет "лечебное дело"...
Извините за откровенность, но "дурня" полная........только под экраном....у меня другого мнения нет!...Трубы - ФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ орган....так как же его изучать?)))))
МСГ без скопии? Простите, что за глупость? Рентгенолог и гинеколог, проводящий исследование, должны видеть все глазом, а не думать попало-не попало. Честно прознаюсь, такие исследования один раз в неделю мы проводим, наши гинекологи входят в программу борьбы с бесплодием и искусствеными делами. Все исследование занимает не больше 5 минут, подготовка может затянуться-не всегда можно убрать спаз в области внутреннего зева, но ждать 15 минут? Тем более что данное исследование имеет еще некоторую лечебную производную-хотим или не хотим трубы то частично продуваются! А "стандарты" странные какие-то!!!
В моей практике был такой случай: контрастировали ретроградно мочевой пузырь ребенку в возрасте около года, естественно, под в/в наркозом. В момент, когда нужно делать снимок - отключается напряжение сети. Анестезиолог пролонгирует наркоз пока я бегом дозваниваюсь в аварийную и выясняю, что свет будет через несколько минут. Короче, когда через 30 минут сделали снимок (ребенок не мочился), получили контрастирование обеих лоханок и мочеточников без признаков их поражения патологическим процессом. Я тогда перерыл всю доступную литературу (в областной медицинской библиотеке), но ничего подобного не отыскалось, пришел к выводу, что контрастное вещество всосалось слизистой мочевого пузыря, а затем выводилось клубочками - другое объяснение не нашлось!. В свое время в литературе предлагалось вводить водорастворимые КВ детям (для контрастирования мочевыводящих путей) в прямую кишку, и я тоже это пробовал. А уж брюшина всасывает тем более! Думаю, что как-то так было и в этом случае. Прошу прощения за многословие.
Можно, конечно, выругаться, только не поможет. Проверяла. А насчет "не имеет право на существование"-считаю, что не имеет. Как на представленном застывшем изображении можно четко отдифференцировать сосудистый рефлюкс или выход в контраста в малый таз? При повороте пациентки лишь чуть-чуть на бок-и на косом снимке трубы, матка, эти лужи контрастные четко отходят в сторону и понимаешь-дети будут. Только у нас еще примета есть: после МСГ надо взять путевку куда подальше-никогда в жизни это путешествие не состоится по одной простой причине-беременным лучше сидеть дома!
ИМХО: случай очень интренсный! При проведении МСГ произошла интравазация водорастворимого контраста в околоматочные сосуды (на 1 снимке не очень чётко видно, но это можно предположить), то что мы видем на 2 снимке на 15 минуте, контрастированные мочеточники ( своего рода экскреторная урография после интравазации ).
... когда через 30 минут сделали снимок (ребенок не мочился), получили контрастирование обеих лоханок и мочеточников без признаков их поражения патологическим процессом.
Извините, немножко не в тему... Но разве это не обычный "пассивный" пузырно-мочеточниковый рефлюкс 2 степени?
Варианта два, либо свищ с рефлюксом (отметаю сразу в этом случае), либо всасывания. Всасывание особенно на фоне воспалительно измененного эндометрия и травмированного - очень легко может быть и бывает.
По всей видимости, эти исследования можно разделить на два периода – «йодолипольный» и «водно-контрастный» периоды, и это тоже имело свои ньюансы…
[/quote]
Я читал в старых монографиях, что при масляных контрастах широко применялись отсроченные снимки, даже на следующий день. Я так понимаю, что считается ( или считалось), что если контраст попадает в брюшную полость через сутки (а во время исследования нет), то можно говорить о проходимости труб и яйцеклетки эти преграды нипочем?
Я читал в старых монографиях, что при масляных контрастах широко применялись отсроченные снимки, даже на следующий день. Я так понимаю, что считается ( или считалось), что если контраст попадает в брюшную полость через сутки (а во время исследования нет), то можно говорить о проходимости труб и яйцеклетки эти преграды нипочем?
Вы правы уважаемый Игорь Иванович, такое мнение имело место быть. По всей видимости, все инструментальные манипуляции с шейкой матки во время проведения МСГ нельзя признать физиологическими, а следовательно, могли быть всевозможные "рефлекторные спазмы", которые порой трактовались, как "непроходимость", а когда "инструментальный фактор" исчезал, контраст и проникал в брюшную полость, о чем свидетельствовали снимки, произведенные через 24 часа, и "непроходимость" превращалась в "проходимость"...
Картинка ОЧЕНЬ интересная...и что же - выходит есть свищ между маткой и мочевым пузырем....раз уже есть пузырно-мочеточниковый рефлюкс?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
При свище должна быть соответствующая клиника. Если исключается ятрогения.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Бесплодие, по всей видимости, в результате хронического не леченного воспалительного процесса?
Здравствуйте уважаемый Виктор Григорьевич!
Конечно, о свище можно подумать, но вот между чем и чем. То, мизерное количество контрастного вещества, при условии наличия свища между маткой и мочевым пузырем, могло вызвать возникновение пузырно мочеточникового рефлюкса?
У меня создалось впечатление, что "контраст" поступает в мочеточники не ретроградно (из пузыря), а как раз наоборот, "нисходяще", а именно из почек...
Во, как..., и сам удивился тому, что напечатал..., хотя логика есть.
Здравствуйте Любочка!
А, какая ятрогения, на Ваш вгзляд может быть?
Конечно, для сформировавшегося свища должна быть клиника.
----Если исключается ятрогения.-------
Cо слов автора случай не первый, неважный гинеколог?
Гинеколог тут не при чем, причем будет если цель "вредоносная" будет поставлена
1.Да, честно говоря, и у меня такая мысль была, что это естественное контрастирование мочеточников.
2.Но тогда получается, что метросальнингографию "замутили" на фоне в\в урографии?
3. Переговорил со своими специалистами. Да свищи после оперативных вмешательств бывают, но чаще - пузырно-влагалищные. Но тут то анамнеза нет....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Нет, урография проведена не была, это точно, это даже не предположение, это уверенность!
Сейчас напишу сочинение на вольную тему - "Как это было"....
Очевидно речь идет о всасывании контраста и выделении его почками...другого пути нет....но тогда вопрос - не мало ли 15 мин для такого процесса?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
В своё время, многие из нас, занимались исследованиями, которые подразумевали исследования матки и маточных труб. Много было всякого, да и разного. Помню старых гинекологов, которые весьма серьёзно и трепетно относились к таким исследованиям, да и пациентку готовили хорошо, да и рентгеновский кабинет, согласно назначению таких исследований, вдруг, превращался почти в операционную.
Да, и не все гинекологи ЛПУ, доводилось мне и в ОКБ, да и огроменной межрайонной ЦРБ наблюдать, не все гинекологи осуществляли «инструментальную помощь» при таких исследованиях, ну два, ну три…, более не припомню.
По всей видимости, эти исследования можно разделить на два периода – «йодолипольный» и «водно-контрастный» периоды, и это тоже имело свои ньюансы…
Когда перешли на урографины, йодамиды триомбрасты и прочее, иногда, редко, но начали наблюдать при проведении «метра» контрастирование околоматочных лимфатических и в большей мере венозных сосудов и сплетений (почему произошло «это» контрастирование, то отдельный вопрос)… Кстати, наш уважаемый коллега Альмо недавно выставлял похожий, но очень интересный случай, и спасибо ему за тот случай!
А, куда устремится контраст из венозных компонентов сосудистой системы (к примеру триомбраст, или урографин), и каким органом он будет выведен…, и куда? Вот мочеточники и контрастировались…
Вот объяснение этому феномену «видение мочеточников»
А, если по большому счету, то, что это за контрастная «муть» параметрально? Да, и не только параметрально…А?
Так порой, мы и на 7 минуте контраст в мочеточниках видим, а, на 15, уж и мочевой пузырь - до "темечка".
А контраста, на мой взгляд, тут зашуровали, по всей видимости, цельную ампулу (20 мл.), считай контраст везде, и там "параметрально"..., это созвучно, и со "старыми гинекологами", и йодолиполом...- чудес не бывает.
Согласен. Все так. Да только ни матки толком, ни труб...мы так и не увидели - это уже дефекты работы "вслепую". Было бы все под контролем экрана, думаю все бы увидели воремя и все было бы понятно всем))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Дефекты и будут, работают не на исследование, работают "на стандарт". А, "скопия" для таких исследований в РФ категорически запрещена, ибо, это мнение господина Онищенко Г.Г., главного санитарного врача РФ, высказанное в виде подзаконного акта - соответствующего Постановления. А мнение господина Онищенко Г.Г., закончившего санитарно-гигиенический факультет и ничего более обязательно для врачей, имеющих счастье закончить факультет "лечебное дело"...
Извините за откровенность, но "дурня" полная........только под экраном....у меня другого мнения нет!...Трубы - ФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ орган....так как же его изучать?)))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Это сосудистый рефлюкс. Развивается при рыхлости эндометрия и проникровении контраста в сосудистую сеть матки и далее. Был и у нас похожий случай.
согласен, или инструментальной травме эндометрия
МСГ без скопии? Простите, что за глупость? Рентгенолог и гинеколог, проводящий исследование, должны видеть все глазом, а не думать попало-не попало. Честно прознаюсь, такие исследования один раз в неделю мы проводим, наши гинекологи входят в программу борьбы с бесплодием и искусствеными делами. Все исследование занимает не больше 5 минут, подготовка может затянуться-не всегда можно убрать спаз в области внутреннего зева, но ждать 15 минут? Тем более что данное исследование имеет еще некоторую лечебную производную-хотим или не хотим трубы то частично продуваются! А "стандарты" странные какие-то!!!
Значит без "скопии" МСГ не имеет право на существование?
Наталья Васильевна, ну это Вы мягко очень))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
В моей практике был такой случай: контрастировали ретроградно мочевой пузырь ребенку в возрасте около года, естественно, под в/в наркозом. В момент, когда нужно делать снимок - отключается напряжение сети. Анестезиолог пролонгирует наркоз пока я бегом дозваниваюсь в аварийную и выясняю, что свет будет через несколько минут. Короче, когда через 30 минут сделали снимок (ребенок не мочился), получили контрастирование обеих лоханок и мочеточников без признаков их поражения патологическим процессом. Я тогда перерыл всю доступную литературу (в областной медицинской библиотеке), но ничего подобного не отыскалось, пришел к выводу, что контрастное вещество всосалось слизистой мочевого пузыря, а затем выводилось клубочками - другое объяснение не нашлось!. В свое время в литературе предлагалось вводить водорастворимые КВ детям (для контрастирования мочевыводящих путей) в прямую кишку, и я тоже это пробовал. А уж брюшина всасывает тем более! Думаю, что как-то так было и в этом случае. Прошу прощения за многословие.
С уважением. Ильич.
Можно, конечно, выругаться, только не поможет. Проверяла. А насчет "не имеет право на существование"-считаю, что не имеет. Как на представленном застывшем изображении можно четко отдифференцировать сосудистый рефлюкс или выход в контраста в малый таз? При повороте пациентки лишь чуть-чуть на бок-и на косом снимке трубы, матка, эти лужи контрастные четко отходят в сторону и понимаешь-дети будут. Только у нас еще примета есть: после МСГ надо взять путевку куда подальше-никогда в жизни это путешествие не состоится по одной простой причине-беременным лучше сидеть дома!
Тем более, что само скопическое время тысячу Зивертов не добавит, основная лучевая нагрузка идет на сами рентгенограммы.
Да, для меня пока, вопрос о необходимости "скопии" остается открытым.
А, как уважаемые коллеги, на Ваш взгляд:
- матка расположена обычно;
- правильно ли введен "наконечник";
- не смещена ли матка, именно, наконечником;
- адекватное ли количество контраста было введено.
-----------------------------------------------------------------
Конечно, интересно было бы узнать у автора ветки была ли произведена обзорная рентгенограмма перед проведением контрастирования.
Нет, Валентин Львович, обзорной рентгенограммы не было, насколько я знаю.
А, почему?
Вы не делаете обзорной перед введением контраста всегда?
Случай не мой, поэтому ответить не могу
ИМХО: случай очень интренсный! При проведении МСГ произошла интравазация водорастворимого контраста в околоматочные сосуды (на 1 снимке не очень чётко видно, но это можно предположить), то что мы видем на 2 снимке на 15 минуте, контрастированные мочеточники ( своего рода экскреторная урография после интравазации ).
А, на Ваш взгляд, почему происходит интравазация?
stamikon!
Спасибо за ответ.
Извините, немножко не в тему... Но разве это не обычный "пассивный" пузырно-мочеточниковый рефлюкс 2 степени?
Варианта два, либо свищ с рефлюксом (отметаю сразу в этом случае), либо всасывания. Всасывание особенно на фоне воспалительно измененного эндометрия и травмированного - очень легко может быть и бывает.
С уважением, С.Н. Нагорный
По всей видимости, эти исследования можно разделить на два периода – «йодолипольный» и «водно-контрастный» периоды, и это тоже имело свои ньюансы…
[/quote]
Я читал в старых монографиях, что при масляных контрастах широко применялись отсроченные снимки, даже на следующий день. Я так понимаю, что считается ( или считалось), что если контраст попадает в брюшную полость через сутки (а во время исследования нет), то можно говорить о проходимости труб и яйцеклетки эти преграды нипочем?
Вы правы уважаемый Игорь Иванович, такое мнение имело место быть. По всей видимости, все инструментальные манипуляции с шейкой матки во время проведения МСГ нельзя признать физиологическими, а следовательно, могли быть всевозможные "рефлекторные спазмы", которые порой трактовались, как "непроходимость", а когда "инструментальный фактор" исчезал, контраст и проникал в брюшную полость, о чем свидетельствовали снимки, произведенные через 24 часа, и "непроходимость" превращалась в "проходимость"...