Пациент пришел вчера на ФЛГ собственно потому что он долго ее не делал и его вызвали терапевты на обследование, архив соответственно отсутствует. Все жалобы отрицает, кашель свой связывает с обильным курением...За последние 10 лет после увольнения с работы к врачам не обращался.
Сегодня пришел на контроль, после напоминаний по телефону.. Написала в заключении ателектаз.. Потратила 40 минут своего времени, оббегала всех и вся, чтобы ему дали направление на торакальную комиссию для проведения бронхоскопии, но что-то мне подсказывает что больной не будет обследоваться дальше
А потом задумалась - как же на обычной рентгенограмме дифференцировать ателектаз и выпот в междолевой щели.. наверное никак
Ola-la, спасибо за ссылку, почитала Мнения разделились ровно напополам) Я лично больше склоняюсь к ателектазу и онкологии.. даже не столько по рентгенологической картине, как по хабитусу пациента и его образу жизни..
Смещение средостения в какую-либо сторону мне кажется сомнительным. Еще насторожило утолщение стенки главного бронха.. и как будто легочный рисунок справа немного усилен (особенно на боковом заметно)
Ola-la, спасибо за ссылку, почитала Мнения разделились ровно напополам) Я лично больше склоняюсь к ателектазу и онкологии.. даже не столько по рентгенологической картине, как по хабитусу пациента и его образу жизни..
Смещение средостения в какую-либо сторону мне кажется сомнительным. Еще насторожило утолщение стенки главного бронха.. и как будто легочный рисунок справа немного усилен (особенно на боковом заметно)
Снижение (опущение) в прямой проекции контура правого корня для А. не характерно?
Голосую за ателаектаз. Средняя доля маленькая, поэтому, в любом случае, смещений средостения может и не быть. Жидкость должна была бы в силу своей плотности перекрыть легочной рисунок, здесь он в прямой проекции "пробитый" из верхней и нижней долей. Осумкованная жидкость в главной междолевой щели в прямой проекции выглядит не так. Скорее как косо направленая веретенообразная или дисковидная тень. Что б было доказательно, в базовых книгах по рентгенологии (Линденбратен, Хофер, Розенштраух) ателектаз средней доли нарисован именно так. Топографически четкие границы средней доли (уменьшеной). Из практики - средняя доля в большинстве тянет за собой онкологию. Тут и анамнез подходит. Бронхоскопия и/или КТ полюбому. Вот как-то так...
Что, на мой взгляд, говорит в пользу выпота: 1. На боковой именно линзообразная (если угодно - веретенобразная) форма тени, а доля анатомически расширяется к периферии - зачем бы ей при ателектазе на периферии спадаться больше, чем в центре? 2. Как раз на прямой рентгенограмме выпот в нижнем отделе главной междолевой щели и не будет иметь веретенообразной формы -зачем, если плевральная щель здесь не находится в сагиттальной или горизонтальной плоскости. А вот четкие выпуклые контуры на прямой рентгенограмме, (на мой взгляд) больше характерны для междолевого осумкованного выпота - "типичная" линза. 3. Как раз при такой небольшой толщине затемнения (хоть при ателектазе, хоть при жидкости) легочный рисунок сохраненых отделов легких не будет перекрыт, так что это - не значимый здесь признак (как и хабитус и образ жизни).
Цитата: "На прямой рентгенограмме спавшаяся доля проецируется в нижне-медиальных отделах легочного поля; тень ее обычно треугольной формы, имеет вогнутые верхний и нижний контуры или же втянутый или прямолинейный нижний и слегка выпуклый верхний контур. В боковой проекции тень имеет также форму треугольника с ровными и чаще втянутыми контурами либо форму полосы, овала, полуовала с выпуклой верхней и прямолинейной или втянутой нижней границей. При резком уменьшении средней доли она может быть представлена на прямой рентгенограмме нехарактерным малоинтенсивным затемнением, и лишь исследование в боковом или лордотическом положении позволяет выявить тень, характерную для ателектаза средней доли..." Конечно, это по книжке.
Постараюсь отследить судьбу пациента. Насчет клиники и образа жизни)).. подумала, что при осумковании должна быть клиника, хоть какой-нибудь анамнез (то же переохлаждение, подьемы температуры), а тут просто ничего - человек лежал дома на диване, спал пил ел и курил как паровоз. И все факторы риска оака легкого на лицо - мужской пол, пожилой возраст и курение по 2 пачки в день.
Забыла написать - под правой грудной железой у пациента шрам от удара ножом. Со слов - было все в молодости, и после этого никогда на ФЛГ изменений не находили. Ну и мы с коллегами решили, что такой картинки не будет от давних изменений в любом случае
Постараюсь отследить судьбу пациента. Насчет клиники и образа жизни)).. подумала, что при осумковании должна быть клиника, хоть какой-нибудь анамнез (то же переохлаждение, подьемы температуры), а тут просто ничего - человек лежал дома на диване, спал пил ел и курил как паровоз. И все факторы риска оака легкого на лицо - мужской пол, пожилой возраст и курение по 2 пачки в день.
Забыла написать - под правой грудной железой у пациента шрам от удара ножом. Со слов - было все в молодости, и после этого никогда на ФЛГ изменений не находили. Ну и мы с коллегами решили, что такой картинки не будет от давних изменений в любом случае
Случай по ссылке как раз показателен в плане разницы скиалогии. ТАМ - как минимум один контур вогнут - признак преобладания давления в окружающей легочной ткани - ателектаз. ЗДЕСЬ - оба контура выпуклые - преобладание давления в измененном участке - не ателектаз - что ещё? - междолевой выпот. ТАМ - прилегающий к костальной плевре отрезок затемнения протяжен - "нормально" для спавшейся доли легкого - ателектаз. ЗДЕСЬ - "типичная" линза - где пристеночный участок спавшейся доли? - нет - междолевой выпот.
доктор А.Горюнов. Вы представили рисунок очень похожий на рисунок автора ветки, но очень мелкий. Пожалуйста дайте cсылку или сделайте его крупнее. Глаз у меня уже не тот. С уважением Nik
доктор А.Горюнов. Вы представили рисунок очень похожий на рисунок автора ветки, но очень мелкий. Пожалуйста дайте cсылку или сделайте его крупнее. Глаз у меня уже не тот. С уважением Nik
получил и просмотрел. Сайт позволяет пересмотреть некоторые стереотипы, описанные в учебниках. В моей практике были верифицированные ателектазы, имеющие вид двояковыпуклой линзы. Вывод, ателектаз - дело тонкое и многообразное. Видимо это многообразие многофакторное. В СССР была книжка по ателектазам выпущенная в Киеве? Я её только полистал, но запомнил, что большой раздел был посвящен патофизиологии ателектазов.
Ха-ха, ателектазирующий выпот))) Я сразу в азарте написала ателектаз, и только потом задумалась что может быть не только он. В интернете потом пошерстила, тоже нашла картинки по типу двояковыпуклой линзы при ателектазе. Так что пусть клиницисты исключат сначала самое плохое, хай будет моя возможная рентгенологическая ошибка, но зато пациент меньше будет кругами ходить
Про бронхографию даже не вспоминаю. Другими словами визуализировать среднедолевой бронх не представляется возможным, нужно попробовать иной подход. Существует ещё один обязательный атрибут каждой доли. Это сосуды. Если их удастся найти на боковой рентгенограмме, значит это выпот, а не удастся, значит они в ателектазе. Но внутренний годос мне подсказывает, что половина рентгенологов найдут, а половина нет. Я вот не нашел.
Не знаю, почему такая форма.. но форма в общем не очень далека от обычной формы ателетаза, а в организме бывает всякое. Может, ателектаз давно существует, может воспаление внутри ателектазированной ткани изменило контуры на выпуклые.. Но это уже из области фантазий, нигде в литературе не встречала объяснения))
А среднедолевой синдром разве не включает в себя ателектаз и гиповентиляцию доли? Просто более широкое понятие, среднедолевой синдром может возникать по разным причинам, кажется так
средней доли. Полагаю, что бронхоскопия для выявления причины стеноза среднедолевого бронха уже сделана.
Выскажусь за междолевой плеврит справа (линзовидный).Надо думать об этиологии-побольше надо бы данных клиники,анамнез,архив.
+1.
С уважением,
ФБС!
Non progrĕdi est regrĕdi.
Я за ателектаз средней доли.
https://www.instagram.com/pediatricradiology/
Пациент пришел вчера на ФЛГ собственно потому что он долго ее не делал и его вызвали терапевты на обследование, архив соответственно отсутствует. Все жалобы отрицает, кашель свой связывает с обильным курением...За последние 10 лет после увольнения с работы к врачам не обращался.
Сегодня пришел на контроль, после напоминаний по телефону.. Написала в заключении ателектаз.. Потратила 40 минут своего времени, оббегала всех и вся, чтобы ему дали направление на торакальную комиссию для проведения бронхоскопии, но что-то мне подсказывает что больной не будет обследоваться дальше
А потом задумалась - как же на обычной рентгенограмме дифференцировать ателектаз и выпот в междолевой щели.. наверное никак
Был такой пациент. На операции - карциноид среднедолевого бронха.
Verum plus uno esse non potest.
http://www.radiomed.ru/blogs/ola-la/rientghienoghrafiia-ghrudnoi-klietki-dievochka-5-liet-0
https://www.instagram.com/pediatricradiology/
Междолевой плеврит.
Может, по междолевой плевре?
Мне кажется имеет место уменьшение объема средней доли(синдром средней доли) и междолевой плеврит.
Осмелюсь сказать,что при ателектазе средостение смещается в его сторону,а мы здесь наблюдаем,скорее пртивоположное смещение,характерное для выпота.
ателектаз!
Ola-la, спасибо за ссылку, почитала
Мнения разделились ровно напополам) Я лично больше склоняюсь к ателектазу и онкологии.. даже не столько по рентгенологической картине, как по хабитусу пациента и его образу жизни..
Смещение средостения в какую-либо сторону мне кажется сомнительным. Еще насторожило утолщение стенки главного бронха.. и как будто легочный рисунок справа немного усилен (особенно на боковом заметно)
Снижение (опущение) в прямой проекции контура правого корня для А. не характерно?
Голосую за ателаектаз. Средняя доля маленькая, поэтому, в любом случае, смещений средостения может и не быть. Жидкость должна была бы в силу своей плотности перекрыть легочной рисунок, здесь он в прямой проекции "пробитый" из верхней и нижней долей. Осумкованная жидкость в главной междолевой щели в прямой проекции выглядит не так. Скорее как косо направленая веретенообразная или дисковидная тень. Что б было доказательно, в базовых книгах по рентгенологии (Линденбратен, Хофер, Розенштраух) ателектаз средней доли нарисован именно так. Топографически четкие границы средней доли (уменьшеной). Из практики - средняя доля в большинстве тянет за собой онкологию. Тут и анамнез подходит. Бронхоскопия и/или КТ полюбому. Вот как-то так...
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Не знаю, честно говоря)
Что, на мой взгляд, говорит в пользу выпота: 1. На боковой именно линзообразная (если угодно - веретенобразная) форма тени, а доля анатомически расширяется к периферии - зачем бы ей при ателектазе на периферии спадаться больше, чем в центре? 2. Как раз на прямой рентгенограмме выпот в нижнем отделе главной междолевой щели и не будет иметь веретенообразной формы -зачем, если плевральная щель здесь не находится в сагиттальной или горизонтальной плоскости. А вот четкие выпуклые контуры на прямой рентгенограмме, (на мой взгляд) больше характерны для междолевого осумкованного выпота - "типичная" линза. 3. Как раз при такой небольшой толщине затемнения (хоть при ателектазе, хоть при жидкости) легочный рисунок сохраненых отделов легких не будет перекрыт, так что это - не значимый здесь признак (как и хабитус и образ жизни).
Цитата: "На прямой рентгенограмме спавшаяся доля проецируется в нижне-медиальных отделах легочного поля; тень ее обычно треугольной формы, имеет вогнутые верхний и нижний контуры или же втянутый или прямолинейный нижний и слегка выпуклый верхний контур. В боковой проекции тень имеет также форму треугольника с ровными и чаще втянутыми контурами либо форму полосы, овала, полуовала с выпуклой верхней и прямолинейной или втянутой нижней границей. При резком уменьшении средней доли она может быть представлена на прямой рентгенограмме нехарактерным малоинтенсивным затемнением, и лишь исследование в боковом или лордотическом положении позволяет выявить тень, характерную для ателектаза средней доли..." Конечно, это по книжке.
Логика получается такая.
С уважением,
Брохоскопия.
Non progrĕdi est regrĕdi.
Это само собой. А заключение-то сейчас писать... А бронхоскопа нету, сломался и т.д.)))
С уважением,
Постараюсь отследить судьбу пациента. Насчет клиники и образа жизни)).. подумала, что при осумковании должна быть клиника, хоть какой-нибудь анамнез (то же переохлаждение, подьемы температуры), а тут просто ничего - человек лежал дома на диване, спал пил ел и курил как паровоз. И все факторы риска оака легкого на лицо - мужской пол, пожилой возраст и курение по 2 пачки в день.
Забыла написать - под правой грудной железой у пациента шрам от удара ножом. Со слов - было все в молодости, и после этого никогда на ФЛГ изменений не находили. Ну и мы с коллегами решили, что такой картинки не будет от давних изменений в любом случае
Всем спасибо за мнения и дискуссию
Так что написали в итоге?
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
но не все. Многолик ателектаз средней доли. И в этом поможет разобраться Радиомед. См. http://www.radiomed.ru/cases/ogk-ura-pyatnitsa#comments
Анатолий Петрович
Случай по ссылке как раз показателен в плане разницы скиалогии. ТАМ - как минимум один контур вогнут - признак преобладания давления в окружающей легочной ткани - ателектаз. ЗДЕСЬ - оба контура выпуклые - преобладание давления в измененном участке - не ателектаз - что ещё? - междолевой выпот. ТАМ - прилегающий к костальной плевре отрезок затемнения протяжен - "нормально" для спавшейся доли легкого - ателектаз. ЗДЕСЬ - "типичная" линза - где пристеночный участок спавшейся доли? - нет - междолевой выпот.
С уважением,
доктор А.Горюнов. Вы представили рисунок очень похожий на рисунок автора ветки, но очень мелкий. Пожалуйста дайте cсылку или сделайте его крупнее. Глаз у меня уже не тот. С уважением Nik
ОГК. Ателектаз. С уважением, А.П.
Анатолий Петрович
получил и просмотрел. Сайт позволяет пересмотреть некоторые стереотипы, описанные в учебниках. В моей практике были верифицированные ателектазы, имеющие вид двояковыпуклой линзы. Вывод, ателектаз - дело тонкое и многообразное. Видимо это многообразие многофакторное. В СССР была книжка по ателектазам выпущенная в Киеве? Я её только полистал, но запомнил, что большой раздел был посвящен патофизиологии ателектазов.
Я уже засомневался по поводу своего поста... Но, всеравно, как то интуитивно тянет в сторону ателектаза. Что Валентин Львович скажет?
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
по мне так больше на выпот похоже...но учитывая клинику за ателектаз.(ну тут либо одно - либо другое...)
как общепримиряющая версия: ателектазирующий выпот или выпотной ателектаз...
Виктор.
Ха-ха, ателектазирующий выпот))) Я сразу в азарте написала ателектаз, и только потом задумалась что может быть не только он. В интернете потом пошерстила, тоже нашла картинки по типу двояковыпуклой линзы при ателектазе. Так что пусть клиницисты исключат сначала самое плохое, хай будет моя возможная рентгенологическая ошибка, но зато пациент меньше будет кругами ходить
Покажите мне картинки, что Вы нашерстили в интернете. Интересно посмотреть.
Вот некоторые
Про бронхографию даже не вспоминаю. Другими словами визуализировать среднедолевой бронх не представляется возможным, нужно попробовать иной подход. Существует ещё один обязательный атрибут каждой доли. Это сосуды. Если их удастся найти на боковой рентгенограмме, значит это выпот, а не удастся, значит они в ателектазе. Но внутренний годос мне подсказывает, что половина рентгенологов найдут, а половина нет. Я вот не нашел.
Возникает вопрос, почему ателектаз средней доли принимает такую форму? Или это один из этапов его естественного развития?
Среднедолевой синдром.
Не похоже на ателектаз, не похоже и на осумкованный междолевой плеврит, значит что то другое.
Не знаю, почему такая форма.. но форма в общем не очень далека от обычной формы ателетаза, а в организме бывает всякое. Может, ателектаз давно существует, может воспаление внутри ателектазированной ткани изменило контуры на выпуклые.. Но это уже из области фантазий, нигде в литературе не встречала объяснения))
А среднедолевой синдром разве не включает в себя ателектаз и гиповентиляцию доли? Просто более широкое понятие, среднедолевой синдром может возникать по разным причинам, кажется так
среднедолевом синдроме дал доктор Леонид. См. #15 по ссылке http://www.radiomed.ru/cases/pnevmoniya-12
а тут недавно ola-la писала про лордотическую укладку для средней доли. может, с ней бы стало яснее?
Например?
С уважением,